Beste mensen, zoals beloofd een evaluatie topic voor de Afvalkoers spellen. De klassieker editie loopt nog, de grote rondes zijn klaar.
Dit topic is bedoelt om dit geweldige spel nog leuker te maken.
Jaren hebben we gespeeld met een standaard budget en standaard maximaal aantal deelnemers.
Dit jaar hebben we geëxperimenteerd met een budget aangepast op het startveld van de ronde (Tour) en een hoger aantal maximaal renners (Vuelta).
Allemaal om te zorgen voor meer diversiteit in de selecties. In de Giro leken de teams zo ontzettend veel op elkaar dat ik het nodig vond om daar iets aan te doen.
Helaas is het laatste experiment met meer maximaal aantal renners mislukt omdat mijn bepaling van het budget een misser was.

Zelf heb ik overigens gemerkt dat dit jaar de grote rondes vaak conflicteerde met mijn werk en dat daardoor uitslagen vaak 's avonds later pas kwamen. Dit doet de beleving en interactie van het spel geen goed, dus ook ik ga me daar op beraden.

Zoveel mensen, zoveel wensen. Daarom mijn vraag of jullie ideeën hebben hoe we dit spel leuker / beter kunnen maken.
Graag met onderbouwing. Dingen als: budget in de Vuelta was te hoog hoeft niet, want dat is al bekend.
Commentaar leveren mag altijd, maar dan graag suggesties hoe het beter kan / moet!

Ik ben heel benieuwd!

Hallo Ab,

Een aantal dingen heb ik al privé met je besproken en je geeft het hier zelf ook al aan dat het conflicteerde met je werk en dat dit de beleving en interactie van het spel goed. Al heb je die net goed ook van de spelers nodig. Zorg er wel voor dat het spel geen sleur voor je wordt want dan zoals ik ook al persoonlijk tegen je heb gezegd is het misschien verstandig om een stapje opzij te zetten. Net zoals ik zelf een aantal jaar geleden dit gedaan heb bij de afvalkoers. Wel alle complimenten voor de tijd en energie die je de afgelopen jaren in dit spel hebt gestoken. Ik ben blij dat ik het toentertijd aan jou heb overgedragen. Het spel is bij een juist persoon met een hart voor de koers terechtgekomen en ook nu ben ik ervan overtuigd dat het in het geval van een stapje opzij ook weer bij een juist persoon terechtkomt. Verder zou ik niet teveel experimenteren met de afvalkoers. Het is uniek zoals het staat. Persoonlijke voorkeur blijft nog steeds maar 1 afvaller per dag in plaats van 2 of 3. Ja je hebt dan maar beperkt gelegenheid om deel te nemen maar misschien moet je dan maar met een promotie-degradatieregeling gaan werken voor Giro, Tour en Vuelta.

Allereerst veel dank voor de organisatie. Het afvalkoers eendagsspel vind ik het allermooiste wielerspel dat ik ken.

Ik zou niet al te veel veranderen. De giro was bijzonder doordat Evenepoel in feite te veel duurder was dan Roglic voor het kwaliteitsverschil, wat natuurlijk kwam door het jaar van roglic in 2022. Ik zou daar niet teveel conclusies aan verbinden. Ik vond in de vuelta 15 renners net wat veel. Daardoor leek cq minder waard te worden wat nu juist het budgetprobleem in belangrijke mate verzacht.

In de afvalkoers eendagskoersen zou ik me afvragen of 10 i.p.v. 8 wissels over een heel jaar beter geeft. Je kunt het najaar in februari maar heel beperkt plannen dus overlevers tot frankfurt mogen daarna best wat speelruimte hebben. Levert ook meer verschillende teams op wellicht (healy en hirschi voelden bijna verplicht dit jaar). Verder kun je in de eendagskoersen altijd discussieren over welke koersen wel en niet. Belangrijk is daarbij dat er variatie zit in het type koersen en het niveau, waardoor je echt op zoek moet naar balans in je team. Ik heb me nog even afgevraagd of bijv de pcs score voor one day races hier beter zou werken dan de cq ranking. Ik ben onvoldoende thuis in die rankings om dat te beoordelen, maar merkte wel dat daar soms grote verschillen zitten (de ronderenners (vlasov landa bilbao roglic mas) zijn al snel totaal oninteressant want veel te duur o.b.v. hun cq.

Een aanpassing die ik echt zou doen is dat bij meer deelnemers dan rondes er in de eerste rondes meer afvallen en naar het einde toe maar een in plaats van andersom. Dus zoals het dit jaar in de klassiekers ging (2 afvallers tot frankfurt ongeveer) en niet zoals in divisie 2 van de vuelta (2 afvallers vanaf etappe 4). De eerste fase is het beste te voorspellen en het past te vragen juist dan minder risico te nemen. Naar het einde toe is dat veel moeilijker en helpt het de beleving als er veel overleefkans is.

Ik ben verre van een Afvalkoers-veteraan en volgens mij heb ik dit seizoen tot 3x toe niet eens de eerste rustdag gehaald, dus til vooral niet te zwaar aan mijn mening ;) Dat gezegd hebbende:

(edit: in de Giro vloog ik er pas uit in etappe 12, mijn mening is dus wel degelijk zeer relevant!)

Ik vind 12 renners per team leuker dan 15 renners. Bij het samenstellen van mijn team voor de Vuelta belandde ik voor mijn laatste plekjes in het segment 'ach, dan neem ik die er voor de zekerheid ook nog bij'. Dat wil je eigenlijk voorkomen - het maken van harde keuzes maakt dit spel nu juist zo leuk.

Dit schreef ik erover na afloop van de Giro, en daar sta ik nog steeds wel achter:
Volgens mij is het aantal van 12 renners perfect voor dit spel. Ruim genoeg om er niet meteen uit te liggen bij 1 vroege uitvaller, krap genoeg om harde keuzes te moeten maken. Juist de afweging ‘neem ik nog een 4de sprinter of pak ik een extra tijdrijder’ maakt de puzzel zo leuk, omdat je ook moet bedenken wat de andere deelnemers doen. Hoe groter je team, hoe minder dat element nog een rol speelt.

Over de zoektocht naar meer variatie tussen de teams: op basis van cq waarde is er altijd een categorie renners die te duur is en daardoor niet of nauwelijks gekozen wordt. En ook een categorie renners die juist te goedkoop is en daardoor heel vaak gekozen wordt. Dat zorgt er vanzelf voor dat we uit een relatief kleine vijver vissen, waardoor veel teams op elkaar lijken. Ik denk niet dat 'grotere teams' of 'ruimer/krapper budget' daar per se iets aan veranderen.

Als je écht meer variatie wil in de teams, dan zou je volgens mij af moeten stappen van de cq waarde. In plaats daarvan kun je zelf waardes toekennen aan de renners, of je neemt bijvoorbeeld de waardes van Scorito/Sporza/Zweeler. Die beprijzing is realistischer waardoor de vijver met bruikbare renners groter wordt.

Maar: willen we dat eigenlijk wel? Is de charme van dit spel niet juist dat het deels gaat om 'de must haves opsporen en meenemen' en dat je daarnaast dan het verschil kunt maken met parcourskennis en de juiste A/B/C keuzes? Het feit dat veel teams in grote lijnen op elkaar lijken, maakt de dagelijkse afval-roulette juist zo spannend. Finisht sprinter X boven sprinter Y? Heeft speler Z iemand in de top 20, of scoren we allebei nul punten en win ik het op cq waarde? Wanneer er veel meer onderlinge variatie is, raak je dat element volgens mij een beetje kwijt.

Verder ben ik het eens met @Ceramiche Ariostea: 1 afvaller per dag is leuker dan 2 of 3. Dus als het technisch haalbaar is, zou ik kiezen voor 2 (of 3) divisies van ieder 22 spelers. Met een promotie/degradatie regeling na elke grote ronde. En voor elke afhaker kan er dan een nieuwkomer instromen in divisie 2.

Tot slot: het hogere budget voor het Tourspel vond ik wél geslaagd. In dit specifieke geval was het gewoon héél lastig om voor een beduidend lager budget nog een fatsoenlijk team samen te stellen. Ik zou in principe vasthouden aan een vast 'basisbudget' en dan per ronde kijken of het n.a.v. de startlijst nodig is om dat wat op te hogen.

De afvalkoers is mijn favoriete wielerspel en wat mij betreft hoeft er niet echt veel veranderd te worden. Ik heb zelf niet echt direct een voorkeur of er 1 of 2 teams per etappe/koers afvallen. Kan me voorstellen dat het invoeren van divisies met een promotie/degradatie regeling erg chaotish kan worden. Vooral omdat niet iedereen elke grote ronde mee kan doen waardoor het bijhouden van alles een beetje lastig kan zijn. Dus mijn advies zou zijn om elke afvalkoers als een afzonderlijk spel te houden zoals het nu is. Ik zou het ook bij 12 renners houden. Zoals andere al zeiden, het moeten maken van keuzes is belangrijk en maakt het spel flink strategisch. Verder vind ik het een goed idee om de CQ budget een beetje flexibel te houden. Vooral voor de Tour de France is het logisch om een wat groter budget te hebben aangezien daar meestal gemiddled duurdere renners aan de start zullen staan.

Het voorstel van Nijmos om het aantal wissels te verhogen voor de klassiekerafvalkoers lijkt me niet een slecht idee. Het is aardig lastig om wissels door te voeren terwijl de selecties voor de koersen pas een paar dagen ervoor bekend worden. Dan krijg je inderdaad dat iedereen dezelfde renners kiest omdat die de enige zijn met een bekend programma. Of in plaats van 10 wissels in totaal kan je 5 per wisselmoment doen, maar dan verlies je wel het strategische element van rekening houden met het latere wisselmoment.

Qua kalender zijn de huidige races van de klassiekers afvalkoers allemaal best logisch. Ik ga ervan uit dat de olympische spelen volgend jaar worden toegevoegd. Ik zou dat wel logisch vinden. Misschien een wijziging die ik zou doen is om Bredene Kokssijde eruit te halen voor de Grand Prix Denain wat toch een koers is met meer geschiedenis. En misschien ook wel leuk om een extra Franse koers ipv een Belgische erin te hebben. Ik had al eerder de Tro Bro Leon benoemd, maar om met Eschborn Frankfurt het eerste blok af te sluiten is logischer.

Volledig beduusd door de stroom aan reacties en ideëen ben ik eindelijk uitgelezen en zit ik weer vol energie om volgend jaar weer vele vrije uren te besteden aan de Afvalkoers.
CA, Nijmos, GM en JDV, dank voor jullie reacties. Jef en Rabbiej, bedankt voor de onmisbare hulp dit jaar.

Hallo dit topic had ik nog niet eerder gezien.
Ook voor mij is de afvalkoers het leukste spel van het forum.
Dat je er snel bij moet zijn om mee te kunnen doen draagt bij aan de status van dit spel.
Naast de puzzel periode is dit spel ook tijdens de koers super spannend (tot je er uit vliegt natuurlijk).
Voor mij hoeft er niets te veranderen aan het originele concept 12 renners voor een aantal cq punten.
Dat dit budget per ronde aangepast wordt is denk ik wel goed voor de keuze mogelijkheden en de diversiteit van de teams.
Voor mij mag het spel gewoon zo door gaan zo als het nu bestaat.
Heel erg bedankt voor de tijd die je er in steekt dit wordt zeer gewaardeerd.

Ik heb ook nog even lopen nadenken over feedback. Ik weet niet of het haalbaar is, maar ik zou ook graag bij de grote rondes ook een wisselmoment zien. Ik vind het altijd jammer als mensen met een goed team afvallen, omdat er belangrijke renner op z'n snufferd is gegaan. Mogelijk dat het veel administratieve stress geeft, maar één wissel op de rustdag lijkt me een leuke toevoeging om mee te experimenteren.

Verder vind ik een tijdrit geen 'klassieker', dus zou ik het WK ITT graag vervangen zien worden door de wegrit van het EK.

Ik zou niets veranderen aan het spel, het is zoals het is.
And its great like this!
Wisselen tijdens een afvalkoers?? dat kan toch niet?
Als je valt, dan ga je op je bak.
Jammer dan volgende keer beter.

Cheers Guys

Wisselen tijdens een grote ronde niet doen nee. Wat je eventueel kunt doen om de pijn van uitvallers in de selectie te verzachten is een deel van de CQ-punten laten verdwijnen, zodat je er nog enige baat bij hebt: een betere tiebreakscore.

Ik vind de regels van het afvalspel prima.
De interactie tijdens een spel lijkt me nou net de reden om een spel te organiseren en er aan mee te doen.
Nou stopt mijn interactie wel als ik ben afgevallen. En bij het jaarspel is dat tot nu toe bij de eerste koers.
Dus als jullie wat minder goede ploegen insturen, zal ik wat vaker reageren.

Ik doe al mee sinds de eerste editie, een Vuelta van een aantal jaar geleden. Ik heb dus al wat edities meegedaan. :-)

Ik zou niet veel veranderen aan het concept van de afvalkoers voor de grote rondes. 12 renners is echt een mooi aantal. Je moet dan keuzes maken. Er zal vast een ronde bijzitten waarbij de CQs van de renners bepalen dat veel dezelfde renners gekozen worden. Cest ca. Dat is dan een uitzondering.

1 afvaller per dag is het mooiste. Dan kunnen er alleen minder mensen meedoen. Het alternatief zoals je het afgelopen ook (een keer?) toegepast heb is 2 divisies waarbij de eerste 22 teams in de hoogste divisie meedoen en de rest in de 2e divisie waarbij er meerdere teams kunnen afvallen.

Dank voor al het werk en energie die je er in gestopt hebt!