Materiaalzone 
Fietstoerisme 
'@nasibal
Volledig eens met hartstikkebedankt. In 3 koersen is 2x top 3 geen irreële verwachting voor een kopman.
Dat verwachten we van WvA en MvdP ook toch?
'@Ab
In principe zegt hartstikkebedankt natuurlijk dit:
Top 5 of top 3 maakt natuurlijk wel een verschil. Als er pakweg 6 man in aanmerking komen voor een top 3 is een top 5 zeer reëel (je hoeft er maar 1 van de 6 achter je te laten) t.o.v. een top 3 (3 van de 6 achter je laten).
Als je dat al van hun verwacht verwacht je dat niet per definitie in massasprints. Daar zit het hem mij in, in koersscenario. :
Van MvdP en Wva verwacht je, op een enkele uitzondering na, overblijven in een klein groepje wat naar de finish rijdt. Als ze in dat groepje zitten zijn er vervolgens maar 3 of 4 man die (verrassingen uitgesloten) echt kans maken op winst. Simpelweg omdat ze niet rap aan de meet zijn of omdat ze gewoon net iets tekort komen t.o.v anderen. Vanuit zo'n scenario is 'in ieder geval top 3' een redelijk veilige verwachting.
In een Ackermann scenario heb je niet alleen méér mensen die potentieel kans maken op een top 3 waarmee geconcurreerd moet worden, je hebt ook in een massasprint meer factoren die in een flits enkele plekken kunnen schelen.
M.a.w: Wegens het koersscenario zijn er in een massasprint méér bepalende factoren dan kwaliteit ,dan wanneer een klein groepje aan de finish komt. De kans dus dat iemand wel de kwaliteit heeft om top 3 te rijden, maar dat níet doet is groter in een massasprint dan in een aankomst van een select groepje. Daarbij ga je er wel vanuit dat in het 'select groepje' proces je kopman het groepje uberhaupt gehaald heeft natuurlijk. Dat is lastiger dan je als sprinter mee laten drijven in een peloton.
Kijk maar eens naar een willekeurige massasprint. Er zijn altijd wel een of twee jongens met de kwaliteiten om te winnen die vervolgens niet eens top 5 rijden. Even ingesloten, verkeerde positionering,net even een andere kanshebber beter etc. etc.. En als er een veelvoud van mensen aan het sprinten zijn t.o.v. een select groepje kost je dat ook méér plaatsen direct. Daarom zou ik, net als hartstikkebedankt, eerder vanuit een top 5 dan vanuit een top 3 redeneren bij sprinters. Een 6e e een 3e plek is dan natuurlijk nog steeds niet ideaal (3x 1e zou ideaal zijn), maar voldoet gemiddeld wel aan de verwachting.
Ackermann 6e na zijn eerdere insluiting 2 jaar terug en uitsluiting vorig jaar vond ik al een prima vooruitgang :p Tuurlijk hoop je op meer, maar het kan ook heel rap dus helemaal niets zijn
'@nasibal
In de koersen waar je WvA en MvdP voor selecteert zijn er ook altijd wel een of twee jongens met de kwaliteiten om te winnen die vervolgens niet eens top 5 rijden.
En ook in die koersen zijn veel kanshebbers voor.
Gaat er om dat je kopmannen voor bepaalde koersen selecteert waarvan je denkt dat ze een paar keer top 3 fietsen.
Of het dan kassei, sprint of heuvelkoersen zijn doet niet ter zake.
Als WvA, MvdP en JA niet 2x top 3 rijden zijn het miskopen.
Iemand hier voor Cosnefroy gegaan? Was al een risico door zijn blessure, maar na zijn uitval in Baskenland kun je hem wel wegstrepen ben ik bang.
Gelukkig positief nieuws wat betreft Woods: https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20210408_93884295
Helaas nog steeds geen Arkea-Samsic op deelnemerslijst voor Brabantse Pijl.
Geen Barguil dus, toch wel heel bizar.
https://www.team-arkea-samsic.fr/calendrier-resultats/
'@arjenzovb
Ik heb Cosnefroy in ieder geval niet. Soms zegt dat echter niet alles, Turgis had ik er vanwege zijn val ook uitgehouden en dat blijkt achteraf nog niet de beste keuze te zijn geweest. Turgis was minder hard gevallen, maar moest ook direct aan de bak, Cosnefroy had nog een maand. Maar goed, Madouas voor Turgis genomen, wie weet komt het nog goed.
Ik vind de index ook leuk en ik merk dat ik daardaar in het algemeen wat behoudender of in ieder geval risicomijdend kies. Anderen gaan 'all-in' om te winnen en bedenken daar scenario's in, dat Cosnefroy wel op tijd hersteld, of dat Porte nu wel een keer gaat uitrijden. Kelderman in de laatste Giro pakte ook goed uit. De gelukkigen met die minder mogelijke scenario's winnen vervolgens, spelend op kansberekening en/of met de index in je achterhoofd zal je niet snel winnen. Maar kan je nog steeds wel verliezen zoals mijn 42 sneue procentjes weer eens laten zien.
Sommigen zullen dat lage percentage vast begrijpen, als je Turgis voor Madouas ruilt, tja. Maar met Madouas in Strade en RVV, en wat krapte bij de heuvelmannen, en een volgens mij grotere kans op COVID afgelasting aan de voorkant van het programma, ik vond het wel een goede ruil.
Zeker niet risicomijdend deze keer was Van der Poel niet te nemen, het maakte Politt, Pedersen en Kristoff mogelijk. Datzelfde Covid scenario, VDP die na de kasseien hoe dan ook zou gaan mountainbiken, ik vond het goed bedacht. Maar dat was het niet.....
'@KV Nog even terugkomend op Fuglsang. De etappe dat hij bergop het eerste speldenprikje uitdeelde deze week zat hij er nog heel makkelijk bij. Volgens mij is hij wel goed maar puur aan het trainen/pieken richting Ardennen. Of heb jij er een ander gevoel bij?
'@Ketjap: mijn post was net voor die rit ;-) ik vond hem dan inderdaad ook wel overtuigend! We zullen vanmiddag zien of hij kan bevestigen.
Edit: volgens zijn artikel lijkt hij er dus zelf ook wel vertrouwen in te hebben...
'@Jori op hun site staat het inderdaad wel, maar zonder selectie.
Daar staan volgens mij alle koersen van het jaar op zonder update. Staan er paar tussen die afgelast werden ook.
Op PCS & Nieuwsblad staan ze niet. Hopelijk ben ik mis want is in mijn ogen grote kanshebber op top 5.
Qua Ackermann: dat is wel een sprinter die relatief ontzettend steady is. Mede doordat ie vaak een goede lead-out krijgt. Waar andere sprinters (type Merlier, Nizzolo, Bol, etc) soms door hun positioneren buiten de top-8 eindigen, eindigt een écht goede Ackermann eigenlijk zelden buiten de top-3 (sla er zijn PCS van 2018, 2019 en 2020 maar op na).
Helaas is Ackermann dit jaar, al begon het eigenlijk eind vorig jaar al, niet meer écht goed. En als de lead-out dan ook nog ruk is, eindigt ie slechts 6e. Met een fatsoenlijke lead-out was ie vermoedelijk 'gewoon' weer 3e geëindigd.
Verder hebben Nasibal en co denk ik wel gelijk dat zowel in de Panne als Scheldeprijs een top-3 verwachten een te hoge verwachting is. Zeker met de kans op waaiers. Ook al is Ackermann daar relatief best goed in.
Een 3e en 6e plek ligt dan zeker meer in lijn der verwachting. De vraag is wel of het in deze kwestie echt relevant is om zo te redeneren. Qua, het is wat mij betreft enkel relevant/fair als je dat vervolgens bij de alternatieven ook doet.
En dan heb je aan het eind van het liedje sommige sprinters een paar plekken naar achteren geschoven (het steady type als Ackermann dat ook aardig waaiers kan rijden) en andere sprinters iets meer plekken naar achteren geschoven (het niet zo steady type of het type dat vaak de slag mist in geval van waaiers).
Wat in ieder geval bij Ackermann nog wel een ander behoorlijk voordeel is, is dat hij de uitgesproken kopman is en de voorjaarsklassiekers ook tof vindt. Waar bij Quick-Step Bennett initieel niet leek te starten in de Panne (maar Hodeg). Ewan die doodleuk besluit de Scheldeprijs te skippen. Merlier & Philipsen bij Alpecin. Etc
---------------------
Qua Fuglsang ben ik wel blij (want die heb ik niet). Die rijdt al vanaf februari totaal niet 'des Fuglsangs' en vooralsnog zie ik weinig progressie. Van types als Nibali weet je dat ze in de eerste maanden amper resultaten rijden, maar Fuglsang was in zijn vette jaren eigenlijk altijd vanaf februari al absolute top.
Maar goed, wie weet staat ie er volgende week alsnog...
Eind vorig jaar slecht? Hij reed een hele prima Vuelta vond ik, Scheldeprijs reed hij ook sterke sprint. Enkel Binckbank tour was het minder. Maar dit jaar oogde het direct veel minder, vrees dat de trainingsbalans (teveel, te weinig, verkeerde accenten?) in de winter niet goed genoeg was of een hele speciale focus op later.
Klopt, zeker na het bizarre klassiekerseizoen vorig jaar, waardoor we geen accurate weerspiegelingen hebben van de startlijsten van vorig jaar en dit jaar en eigenlijk dus al 2 jaar terug moeten. Wat dat betreft dit jaar ook wel een openbaring dus qua sprinterprogramma's met oa Bennett, Coquard, DvP, Nizzolo, hoewel het nog steeds niet 100% betrouwbaar is door de afgelasting van PR en EF dus niet gereden is en dus geen informatie over een startlijst
Of heeft Fuglsang met de jaren gewoon iets meer tijd nodig om er te geraken? In de giro kostte het hem ook wat tijd om er doorheen te geraken en gisteren maakte hij dus een prima indruk. SB pakt hij een 9e plek mee, terwijl je hem niet hoefde te cappen met die andere 3 aan de start. Niet groots, maar heeft bijv. nu al evenveel punten als SKA.
Wat ik overigens naast de notitie over direct ontbrekende supervorm nog meer belangrijk vond, was het feit dat de AGR op een parcours is en hoe Fuglsang 2e werd in de WP 2 jaar terug. Ik denk dat het parcours minder gunstig is voor Fuglsang en juist de explosievere types in de kaart speelt. Fuglsang werd 2 jaa terug 2e in WP door weg te rijden met JA en dan het laatste sprintje hard te verliezen. Als Fuglsang nu minder explosief is, lukt het hem niet om in de zware stroken echt weg te geraken en zullen in de laatste meter nog vol mensen hem voorbij vliegen.
Nog steeds is het beter om momenteel een Fuglsang te hebben dan bijv. Mollema of Woods. Bij Mollema lijken de wonderbenen wel weg en Woods is nog maar even afwachten hoe hij herstelt en daarnaast lijkt hij geen AGR te rijden. Tov Pogacar en Roglic lijkt momenteel een Fuglsang wel minder en gezien Pietje Roglic heeft en hem daar ws aan spiegelt, snap ik de conclusie wel. En tov Fuglsang 2019 is de conclusie vooraf ook gerechtvaardigd.
Even snel reagerend: Woods laat dit seizoen wat mij betreft, wederom, zien dat het een must-have was voor slechts 1.5 miljoen. Behoorlijk pech dat Strade in het water viel en hem nu weer wat is overkomen. Al is de kans op 'pech' bij Woods wel fors groter dan bij menig ander renner.
Hem vergelijken met Fuglsang die 2 miljoen duurder was en dan concluderen dat het beter is om Fuglsang te hebben vind ik een gekke. Mits hersteld (en dat is afwachten) zie ik Woods zowel in de Waalse Pijl als in Luik voor Fuglsang eindigen. Maar goed, die balans kunnen we pas over 2 weken goed opmaken.
En ik spiegel inderdaad ook aan Roglic die 1 miljoen goedkoper was en voor mij overal favoriet of topfavoriet is.
Dat Fuglsang met de jaren meer tijd nodig heeft om op gang te komen is de creatieve positieve uitleg. Zou kunnen. Zou ook niet kunnen. Dit is in ieder geval pas het eerste jaar dat ie zwak is gestart. Met zijn leeftijd is dat een behoorlijk teken aan de wand. Maar goed, Valverde is ook 'opeens' weer zeer goed en Stybar was ook 'opeens' weer zeer goed. Dus tevens niet te vroeg afschrijven.
Ik ga er toch van uit dat Woods AGR zal rijden (als hij voldoende hersteld is):
https://www.cyclingnews.com/amp/news/michael-woods-out-of-tirreno-adriatico-with-illness-but-determined-to-feature-in-ardennes/
Woods een must have vind ik een voorbarige conclusie.
De man is normaal altijd goed in het najaar.
In het voorjaar is hij grillig. Ene moment goed, andere moment minder en kust nogal eens het asfalt.
Als je er dan ook nog bijtelt dat je hem normaal gesproken maar in 2 koersen echt verwacht, WP en LBL, en zijn track record in de WP er bij pakt, vind ik een must have eigenlijk slaan als een tang op een varken.
Wie zijn jouw captains in de Waalse Pijl en Luik?
Oh, maar ik zeg niet dat het geen slechte keus is, het is alleen geen must have naar mijn mening.
Ik heb hem zeker overwogen, er ook even in gehad maar uiteindelijk gekozen voor Mollema omdat die ook SB zou rijden. Maar geef toe dat het een dubbeltje op zijn kant was.
Verder Alaphillipe en Fuglsang.
Die laatste genomen omdat hij ook Strade reed en groots aankondigde voor de Ronde te gaan.
En voor LBL had ik Woods niet nodig.
Van alle klassiekers was vooraf WP degene in mijn team waar ik het dunste zat in mijn kopmannen.
Stybar is beetje vreemd, gezien die een heel seizoen in de lappenmand heeft gezeten met die knieblessures. Dan kunnen we bijv. ook Van Avermaet in het rijtje zetten? en WvA een jaar eerder?
@KV; Ik zag conflicterende berichten voorbij komen over Woods en gezien hij niet meer op de voorlopige startlijst stond, dacht ik dus dat hij definitief niet meer zou meedoen. Maar zou me niet verkeerd uitkomen, al denk ik niet qua kopmannen op hem te hoeven rekenen.
@Ab: In LBL is hij altijd goed, dus grillig in het voorjaar snap ik dan niet zo? WP heeft tijdje geduurd voordat hij liet zien dat hij het kon, maar nu verwacht ik wel dat hij los is en dus weer uitslag zou rijden dit jaar. Toch immers 1 van de beste punchers van het peloton en dit zou hem dus gewoon erg goed moeten liggen. Vooraf qua vorm en gezien vorig jaar snap ik wel dat Pietje hem een must-have noemt. SB gaf ik hem ook flinke kans op een mooie notering. Niet voor de winst, maar met zijn vorm had een top 10 plek à la Fuglsang er zeker in moeten zitten. Ziekte in SB zat hem in de weg en zijn zadelvastheid lijkt helaas wel weer een probleem voor komende klassiekers. Maar Roglic en Fuglsang zijn eigenlijk ook best brokkenpiloten, dus wat dat betreft heb je er niet echt veel zekerheid meer of minder mee.
'@Ab, Mollema heb ik helaas ook. Maar wat mij betreft ziet het er dan karig uit voor je. Ik zou niet willen ruilen ;)
@Jori, ik blijf de vergelijking gek vinden omdat Fuglsang meer dan dubbel zo duur was. Daar moet je vervolgens dus aanzienlijk betere prestaties van verwachten (dan van Woods). Anders is het zonde van die extra miljoenen die je ook in een duurdere sprinter, of duurdere keienvreter, of duurdere Eschborn-rijder had kunnen steken.
Ik noemde Valverde en Stybar omdat zij tevens op leeftijd zijn en ook bij hen het beste er stilaan af lijkt/leek te geraken. Voor eenieder houdt het een keer op. Van Avermaet zit ook aan de verkeerde kant van de aging curve ja. Bij hem lijkt het proces (van verval) echter meer lineair te gaan. Bedoel je met WvA, Wout van Aert? Zo ja, geen idee wat die in het rijtje doet.
'@Jori
Klopt dat hij in LBL altijd goed is, maar je neemt toch geen renner van 1,5M voor één race?
SB heeft hij één keer gereden, voor mij geen reden om te verwachten dat Woods daar ineens potten zou breken. Ja, de kwaliteiten heeft hij, maar hij stelt, m.u.v. LBL heel vaak teleur in het voorjaar. Eigenlijk is hij een heel voorspelbare renner. Hij rijdt altijd in dezelfde races goed. LBL, het WK en in het najaar.
Eigenlijk veel te weinig met zo’n potentie.
Nogmaals, geen slechte keus, maar geen must have.
Dat de benen bij Mollema een beetje op zijn kon niemand vermoeden ten tijde van de deadline.
Fuglsang heeft altijd naar behoren gepresteerd in het voorjaar.
Valt nu tegen maar toch verwacht ik dat hij er straks weer staat.
En Flipje? Tja, geen idee.
@Pietje
Zeker niet mijn fijnste line up, maar dat wist ik.
Ik ben wel voor alle koersen gegaan, inclusief Brabantse Pijl en EF.
Daar had ik goede kopmannen.
Andere deelnemers hebben nu het geluk dat de startlijst van de BP ineens aangevuld is met hun renners.
Iedereen heeft ergens wel een kleine concessie moeten doen.
De mijne was slechts 3 kopmannen in de WP.
Verder heb ik gewoon een uitgebalanceerde selectie.
Heb nogal wat pech gehad met de kopmankeuze maar sta desondanks op 92,8%. Een teken dat het met mijn selectie best goed zit ondanks tegenvallers als Kristoff. Maar ook achter die keuze sta ik nog steeds.
Wat zijn jouw kopmannen voor de muur van Huy?
'@Pietje: Klopt, reden dat ik ook voor Woods heb gekozen. Maar dat vond ik een interessantere afweging dan versus al die andere 1.5 miljoen en 1 miljoen mannen, waarvan je direct vermoedt dat Woods het beter gaat doen en geen eens meer een serieuze afweging is. Idd is het extreem, maar dat is tenminste nog een afweging.
Stybar reed juist 2 jaar terug zijn beste seizoen van zijn carriere (33 jaar), dan vind ik beetje vreemd dat je vermoedt dat het beste er af leek te geraken na een jaar knieproblemen en desondanks aardige resultaten. Tuurlijk is 35 verre van jong, maar zo erg leek het me nou ook weer niet, zeker niet in Stybars geval dus. Een plotse revival als Valverde vind ik dan wel een ander uiterste.
@Ab: Fuglsang blinkt ook nog niet zo lang uit in de Ardennen. Als je Woods zijn achtergrond ziet, is het ook niet zo gek dat hij elk seizoen nog verbetert. Die hoge klassering in WP vorig jaar was een teken aan de wand. Dan SB wat ook prima bij hem past qua kwaliteiten, echter de klik met grindwegen was nog een vraag. Maar met zo'n vorm zag ik daar wel een uitslag van komen. Je neemt hem dus mee voor 2 races als kopman en krijgt er SB bij en mss nog AGR. Dat is zeker niet slecht voor zo'n man. Zeker omdat voor SB en AGR je ws andere prima beoogde kopmannen (Van der Poel, Van Aert, Alaphilippe voor SB en Alaphilippe, Wellens, Mollema, Matthews, Van Avermaet en nu zelfs nog Van Aert).
Qua kopmannen heb je overigens niks te klagen als in het in vergelijking tot mijn selectie zet. Als je zelfs met Gilbert 148 punten kunt halen, wil ik je best betichten van een gouden pik :p
Interessant stukje scorebordjournalistiek:
https://www.indeleiderstrui.nl/idl-producties/tops-en-flops-kasseienklassiekers-wie-scoorden-de-onvoldoendes-de-afgelopen-weken
'@Ab Normaal, dat zijn:
1 Roglic
2 Alaphilippe
3 Woods
En dan in Luik vermoedelijk Alaphilippe en Woods omgedraaid.
Verder heb ik Mollema waar ik helaas weinig meer van verwacht. Wellens die denk ik ook wel zal rijden, maar ik tevens weinig van verwacht. Moscon is nog een vraagteken. En ik weet niet wat Matthews zijn exacte plan is. In de Brabantse Pijl maak ik hem in ieder geval captain. Amstel Gold Race wellicht ook. En daarna hopelijk niet meer.
@Jori, mijn punt is/was gewoon dat bij iedere renner de prestaties op een gegeven moment minder worden zodra de jaren beginnen te tellen. Bij de ene wat eerder dan bij de ander. Bij de ene meer geleidelijk dan bij de ander. Etc, etc. En zware blessures kunnen dat proces natuurlijk versnellen.
Je weet nooit vanaf wanneer dat gebeurt. Althans, wij niet. De renner en de ploeg zien het wellicht wel aan bepaalde data, etc. Wij kunnen enkel achteraf terugblikken en zeggen vanaf daar ongeveer is het verval ingetreden.
Maar het is voor dit soort spelletjes wel zeer interessant om op basis van (mogelijke) signalen inschattingen te maken of er slechts sprake van een vormdipje is, de vormpiek later zal volgen of dat er daadwerkelijk sleet op zit. Dan loop je echter wel het risico dat de (voorzichtige) conclusie te voorbarig blijkt.
Bij Fuglsang zag/zie ik dit jaar die signalen die er op kunnen duiden dat het beste er vanaf is (maar dan is het alsnog een zeer goede outsider natuurlijk). De tijd zal het leren...!
Voor mij zijn Valverde en Stybar voorbeelden dat de conclusie soms te voorbarig kan zijn. Ik heb zelden zo'n goede Stybar gezien als in de E3, dat had ik niet meer verwacht. Voor mijn gevoel hebben we deze 'discussie' nu puur nog, omdat ik toevallig een renner als voorbeeld gaf die door jou is gekozen.
Je weet nooit vanaf wanneer dat gebeurt. Althans, wij niet. De renner en de ploeg zien het wellicht wel aan bepaalde data, etc. Wij kunnen enkel achteraf terugblikken en zeggen vanaf daar ongeveer is het verval ingetreden.
Maar het is voor dit soort spelletjes wel zeer interessant om op basis van (mogelijke) signalen inschattingen te maken of er slechts sprake van een vormdipje is, de vormpiek later zal volgen of dat er daadwerkelijk sleet op zit. Dan loop je echter wel het risico dat de (voorzichtige) conclusie te voorbarig blijkt.
Stybar zag ik juist andere dingen en dan is het juist altijd interessanter, dan als we het overal over eens zijn denk ik zo :p
Log in via je wielerflits.nl account om deel te nemen aan de discussie.