Ik vind persoonlijk bijna niet leukers dan lekker discussiëren over religie, uiteraard met wederzijds respect, dus in dit topic is daar alle ruimte voor!'
Maar ook mogen er in dit topic dingen geplaatst worden die je misschien wel inspirerend vindt en graag aan anderen mee wil geven.
Wel graag als hoofdregel dat we niemand weg gaan lachen, zowel atheïsten, christenen, jehova's als satanisten, iedereen heeft de vrijheid zijn eigen overtuigingen aan te hangen en daarin gerespecteerd te worden.

Zelf ben ik christen, zit bij een evangelische kerk, alhoewel ik absoluut niet geassocieerd wil worden met de Amerikaanse evangelicals, wat overigens ook totaal een ander soort christendom is. Ik zie mezelf als behoorlijk liberaal qua geloof, maar ik ben wel zeker van mijn zaak en probeer mensen dan ook wel te overtuigen. Echter niet door feitjes en regeltjes uit de bijbel, maar door te proberen te laten zien wat mijn geloof voor een verschil maakt in mijn leven en dan vooral in hoe ik anderen behandel.

In wat voor mate maakt jouw geloof een verschil in je leven en de manier waarop je anderen behandeld?

'@ Don Hamstre:
fijn om te weten dat jij je medemens goed behandeld, maar ik ga niet mee in je overtuiging dat dat een christelijke eigenschap zou zijn. het is gewoon mogelijk om een goed mens te zijn zonder een religie aan te hangen, en ik ken ook diep religieuze mensen die klootzakken van mensen zijn. (ook christenen)
ik dank mijn ouders dat ze mij zonder religie hebben opgevoed, zodat ik zonder doctrine er mijn eigen mening over heb kunnen vormen. godsdienst was op de middelbare school een van mijn favoriete vakken, maar helaas voor mij kreeg ik na een half jaar vrijstelling van dat vak omdat ik veel te kritisch was en mijn (diepgelovige) godsdienstleraar totaal niet wist wat hij met mij aanmoest. (we kregen louter positieve dingen van het geloof te horen, en zwarte bladzijden waar ik weet van had werden niet behandeld)

klootje kom er maar in. ;)

'@Don Hamstre
Ik ben wel benieuwd naar jouw kijk op religie dan. Ik vind zelf dat het Christendom en modern leven totaal niet samen gaan als je eerlijk bent. Het Christendom gaat er vanuit dat de Bijbel 'het woord van God' is, maar omdat moderne mensen ook zelf kritisch na kunnen denken en het niet met alles eens zijn of het niet zo praktisch vinden zijn ze in principe een soort 'flexi-Christenen'. Dat gaat in mijn ogen dus absoluut niet samen met de aanname dat er een alwetende God is. Een alwetende God maakt toch geen fouten? Dus dan kun je ook moeilijk zeggen 'die passages kloppen niet of zijn niet meer van toepassing of die zijn verkeerd opgeschreven'. Er zit voor mij sowieso veel te veel discrepantie tussen het Christendom en de werkelijkheid om te zeggen dat er een God bestaat.

Ik zelf zie de Bijbel dan ook als een boek dat ooit door mensen is geschreven om in de tijd van toen (zonder massamedia en met de nodige chaos en de toen heersende moraal) mensen bepaalde normen en waarden mee te geven en toch via een God die je kan belonen of straffen een bepaalde gehoorzaamheid af te dwingen bij die mensen. Dat heeft destijds vast en zeker voor een vorm van orde en moraliteit gezorgd onder de mensheid en ik denk dat een bepaald deel (over liefde, de andere wang toekeren, de balk in uw eigen oog etc.) nog altijd van waarde kan zijn, maar ik denk ook dat de meeste mensen inmiddels zelf in staat zijn om die waarden zonder religie ook toe te passen. Van mij mag trouwens ook iedereen doen wat hij wil met religie zolang het anderen maar niet schaadt. Zo verzet ik me enorm tegen mensen die op basis van religie dan willen dat anderen bepaalde dingen niet mogen doen (abortus, homoseksualiteit, euthanasie), die zeggen dat je een slecht mens bent vanwege je handelen of je zijn of die bijv. het leven van hun kinderen in gevaar brengen door ze niet in te enten.

8.6, ik kan het niet beter zeggen dan jij en de reactie na die van jou. Krypton ik verbaas me er ook over, aangezien je het een gewoon niet los van het ander kunt zien. Ook niet door de boel te moderniseren.

Maar op persoonlijk vlak ben ik niet degene die bepaalt hoe iemand zijn leven in wil delen. En als hij een mooier mens wordt door religie, ben ik de laatste om het af te keuren. Al blijkt dat niet altijd uit mijn felle manier van leer trekken tegen religie. Ik kom zelf uit een Katholieke familie, en heb veel lieve mensjes daarin zitten hoor, zelfs door die Christelijke waarden. Maar ik hang meer naar onderzoeken en relatieve waarheid dan accepteren en stoppen met kritisch kijken als ik iets heb gevonden dat wel lekker werkt voor me als 'ondergrond om vanaf te leven'.

Hoofdstuk 1 van Zeitgeist, die jij al gezien hebt 8.6, is voor mij voor iedereen een aanrader.
https://www.youtube.com/watch?v=LPR2pNDnkPs
Wordt vanaf 11.35 interessant. Laat je niet afschrikken door de opening. De feiten uit de geschiedenis, astrologie enz die volgen zijn echt heel erg interessant en relativerend.

ook ik kan het eerste hoofdstuk van zeitgeist aanraden. het laat op een duidelijke manier zien hoe eigenlijk alle religies zijn voortgekomen uit de astrologie van de heidenen uit de oudheid.

Heb net het boek van Maarten t Hart : "Magdalena" gelezen en dat brengt me wel aan het twijfelen over het geloof. Zelf ben ik synodaal gereformeerd en heb belijdenis gedaan op mijn 18de. Als vrijwilligerswerk doe ik kerkblaadjes rondbrengen, koffie schenken en de Wereldwinkel, samen met andere vrijwilligers uiteraard.

Heb het boek niet gelezen maar ken het wel. Dat gaat over zijn gereformeerde moeder en de strenge opvoeding enz toch?

Ja dat klopt, hij komt er als kind achter dat een gebeurtenis als de zondvloed en de ark van Noach niet kan hebben bestaan.

'@Javier krijgt zijn reactie hopelijk ook in mijn reactie op 8.6

@8.6

Ik ben het zeker met je eens dat het geen exclusief christelijke eigenschap is en al helemaal dat er vreselijke klootzakken van 'christenen' rondlopen. Maar ik zal proberen uit te leggen waarom ik denk dat mijn geloof een verschil maakt in mijn houding t.o.v. anderen. Ik weet namelijk 100% zeker dat mijn eigen leven niet van belang is, omdat wat ik ook doe, ik naar een betere plek ga als ik dood ga, zo lang ik oprecht vergeving vraag. Dit betekent dus dat het in mijn leven niet om mij hoeft te draaien, maar om de ander, vooral door de zekerheid die het geloof mij geeft. Helaas is die zekerheid dan weer niet zo'n lekker rationeel over te brengen argument, maar wat ik heb ervaren is echt, en als het niet echt blijkt te zijn vond ik het in ieder geval waard om voor te leven.

@ Krypton

Ik ben een van de eerste die toe zal geven dat religie een hoop rotzooi heeft veroorzaakt, alhoewel ik hierbij wel de kanttekening wil maken dat een groot deel van de rotzooi wel veroorzaakt is door egoïsten die religie voor hun karretje spanden, maar goed.

Wat betreft het zien van de bijbel als woord van God ben ik ook zo'n flexi-christen, want wat er in het oude testament staat is gewoon voor het grootste deel een Joodse historie, waar veel uit valt te leren, maar waar ook veel cultuur-gebonden dingen in staan. Wat betreft de anti-homo en anti-inenting regels ben ik het dus helemaal met je eens, dat past totaal niet. Overigens zijn die regeltjes vaak ook gebaseerd op verkeerde verklaringen van Joodse regels, die vaak in de context gezien best logisch zijn. Zo draait de tekst die vaak wordt opgevat als anti-homo over getrouwde mannen die seks hebben met andere mannen en dat is natuurlijk ook gewoon overspel. Voor mij draait de bijbel volledig om Jezus' boodschap van genade en omzien naar elkaar in het Nieuwe Testament. Maar dat er een hoop teksten in de Bijbel staan waar ik ook moeite mee heb zal ik niet ontkennen.

Edit; Zomaar vergeten te verklaren waarom mijn flexi-christenschap wel samen gaat met een alwetende God. Ik geloof namelijk dat God ons niet geschapen heeft als zijn speeltjes. Hij weet dan wel alles, maar dat betekent niet dat wij hem in alles moeten volgen. De keuzes en dus ook de interpretaties die wij maken hangen dus van de mens zelf af, anders waren het allemaal God-bots geweest en had ie eigenlijk net zo goed niemand kunnen scheppen. Dit is overigens ook mijn verklaring voor lijden en kwaad in de wereld, de keuzes van de mensen zelf.

@Klootje,

Zeitgeist heb ik nog niet gezien, dus ik kan er ook niet echt iets over zeggen. Wat me alleen wel vaak opvalt aan wetenschappers is dat ze heel erg snel er vanuit gaan dat hun aannames gegarandeerd correct zijn, terwijl daar vaak net zo veel bewijs voor is als voor een hele hoop aannamen van gelovigen. Ik vind wetenschap eigenlijk ook een soort geloof, het is maar hoe je er naar kijkt.

Een goede wetenschapper zal nooit zeggen 'met zekerheid' als het niet met 100% zekerheid vast te stellen is. Die zal altijd zoiets zeggen als: meer dan waarschijnlijk, haast niet uit te sluiten etc., zelfs als het 99% bewezen kan worden geacht. Ja zelfs dan zal een goede wetenschapper zich nog voorzichtig uitdrukken.

Religie en gelovigen, staan echter wel bekend om hun absolute vaststellingen. Zoals je zelf al zei, weet je 100% zeker dat.... enz

Ik ben het met Lubach eens
@Don Hamstre:

Wetenschap is zelfs per definitie een 'wereld' die constant dat wat algemeen aangenomen is toetst en blijft toetsen. Nee, dat is echt onzin dus.

Edit: geweldig die link Verweggistan!

Owkee, wat dat gegarandeerd betreft overdrijf ik inderdaad, maar wetenschappers zijn echt niet makkelijker in het opgeven van standpunten als religieuzen, zeker niet in kwesties waar beiden botsen.
En ik weet inderdaad 100% zeker dat God bestaat, ik claim alleen verder niet dat ik zeker weet hoe hij de wereld heeft gemaakt, wat zijn bedoelingen zijn en wat ik ermee moet doen. Ik geloof zelfs dat de evolutie en de oerknal best waar kunnen zijn, aangezien God prima op die manier alles in elkaar gedraaid kan hebben, het scheppingsverhaal is immers maar beeldspraak en Joodse historie, naar mijn mening dan, alhoewel dat natuurlijk ook gewoon waar kan zijn, wie ben ik om dat te kunnen ontkennen.

Maar de grote vraag blijft dan wie heeft de alwetende en almachtige God geschapen? En zo zijn er nog heel erg veel vragen waardoor het bestaan van een God zeer onaannemelijk is in mijn ogen.

Als God de aarde heeft geschapen waar komen dan andere planeten vandaan? En als dat ook God was, waarom dan en waarom zijn die planeten onbewoonbaar of minstens onbewoond? Waarschijnlijk vragen die gelovigen vaak met een simpele "God's wegen zijn ondoorgrondelijk" proberen te negeren, maar dat is natuurlijk veel te makkelijk. Veel dingen kloppen gewoon niet echt aan het scheppingsverhaal. Niet alleen puur om de beeldspraak. Ook de wetenschap heeft niet alle antwoorden, maar die hebben ook geen vaststaand verhaal en vinden het prima als er nieuwe bewijzen op tafel komen, zo werkt wetenschap juist wél. De kerk daarentegen kan moeilijk zeggen oh ja het scheppingsverhaal klopt eigenlijk toch niet en zal dus hoogstens dingen met elkaar verbinden.

Don Hamstre, ben je bereid om de link te bekijken en af te kijken.. en vervolgens met me daar over in gesprek te gaan? Dat is wel zo fair om deze discussie te kunnen voeren.

Ik vraag me af of Wim Kruithof niks toe te voegen heeft?

Dat denk ik ook, maar de onderbouwingen en bewijzen uit wetenschappelijk oogpunt vind ik sterker dan die vanuit het geloof.

Uit de oude doos :Levensbeschouwing[/url]

Ik hang nog steeds het onieïsme aan ;)

'@klootje, ik ben er best toe bereid, alleen op dit moment ook redelijk druk, heb gisteren de ronde zelfs voor de helft moeten skippen :(
Maar als ik het niet vergeet zal ik hem donderdag bekijken.

en @Krypton, inderdaad, een 'Gods wegen zijn ondoorgrondelijk' is veel te makkelijk, maar helaas is geloof niet altijd rationeel te verdedigen, omdat het uiteindelijk toch om iets niet rationeels gaat.
Maar ik vindt het altijd een non-argument om te zeggen dat God geschapen moet zijn, daar kom je in een discussie natuurlijk sowieso nooit uit.

Don Hamstre, geen probleem hoor. Maar ben gewoon oprecht benieuwd hoe een gelovige daar naar kijkt.

'@ don hamstre:

Jongens, besef je wel dat het Christendom een geloof is, dus je moet voor een deel erin geloven. Net zoals de Evolutietheorie, dat is ookeen geloof want het is niet voor 100% bewezen.
Zelf ben ik evangelisch, ik ervaar dat ik een relatie met God heb door te bidden en bijbel te lezen. Niet omdat ik zo goed elke zondagochtend naar de dienst ga, er is een verschil tussen religie(veelal tradities) en geloof. Ik schaam me als christen diep voor mensen die zichzelf christen noemen en die bijv. 150 moslims doden (A.Breivik in Noorwegen). Voordat jullie allemaal conclusies gaan trekken, bezoek is een evangelische kerk. Geen orgel, geen houten kerkbanken, iedereen is welkom en ervaar is waar wij als christenen heen gaan ;)

Evolutieleer is helemaal geen geloof, het is natuurwetenschap. Omdat gelovigen het niet geloven maakt het niet voor het gemak even een geloof.

Overigens, het vaak gehoorde argument over de evolutietheorie: waar is dan de tussensoort?
Wil je een voorbeeld van turbo-evolutie en tussensoorten zien? Bekijk dan bijvoorbeeld de evolutie van cichliden in het Malawi-meer eens. Daar hebben we het niet over miljoenen jaren, zelfs niet over honderden jaren. Kleine visjes van een soort die zich allemaal aan het specialiseren zijn. Voorbeeld: ze bouwen heuveltjes in het zand om vrouwtjes mee te lokken. Maar binnen dezelfde soort lijken de vrouwtjes voorkeur te hebben voor verschillende technieken en vormen heuveltjes en ontstaan er zo over een paar jaar weer nieuwe sub-soorten. In een paar duizend jaar zijn er nu al honderden verschillende soorten cichliden ontstaan... met een enorme diversiteit aan kleur, jachttechnieken, opvoedwijze van kroost, voorkeur voor nestwijze enz. Ga je er nu duikje nemen en pik je er één soort uit, dan zul je zien dat er onder die soort ook weer enorme specialisatie aan het optreden is. Letterlijk evolutie in een stroomversnelling.

'@klotje kriekeljon, Evolutieleer is een geloof omdat het NIET is bewezen. Maar het feit is dat de mens automatisch dingen eerder geloofd waar wij met ons denken bij kunnen.

'@Daan
De evolutietheorie is op basis van verschillende opgravingen met bijna honderd procent zekerheid vast te stellen. Er zijn zo veel gelijkenissen tussen vele diersoorten dat het heel erg aannemelijk is dat ze een zelfde voorouder hadden. Naast klootjes voorbeeld kan je het op kleinere schaal nog veel duidelijker zien, in de vorm van bacteriën in ziekenhuizen die in enkele generaties resistent raken tegen medicijnen.

Als ik 1000 gelovigen spreek hoor ik 1000 andere invullingen en verklaringen. Waren Adam en Eva nou echt de eerste mensen en stammen we daar vanaf? Is er een hemel? Is er een hel? Is er een godsfiguur als regisseur achter de knoppen of heeft hij ons zelfbeschikking gegeven? Waren de verhalen uit de bijbel nu parabels of echt gebeurd? Moet ik het geloof in god in 2015 in een nieuw jasje zien of zoals het woord van god gewoon geschreven is en waar de katholieke kerk al eeuwen aan vast houdt, tot de brand aan de poort staat? Volgen jullie het nieuwe of het oude testament? Heb ik met een fundamentalist te maken of liever iemand die 2000 jaar geschiedenis en invulling even voor het gemak opzij zet en voor zichzelf een soort katholicisme 2.0 met vertrouwde symboliek en tradities hebben gecreëerd?

Volstrekte willekeur tegenover wetenschap, voor mij een non-discussie en tegenwoordig waar ik afhaak. Laten we gelovigen voortaan weters noemen en wetenschap gelovenschap.

Edit: en laten we wat voor 99% zeker is van tafel vegen en wat tegen de 0% bewezen kan worden dan als wel waarschijnlijk zien. De logica ontgaat mij volledig. Maar die moet ik niet zoeken, want dat is nu eenmaal geloven zul je me zeggen.
Ik denk dat afstand nemen van geloof niet de moeilijkste beslissing is, dat is een inzicht dat je kunt krijgen als je jezelf open stelt voor zelf onderzoeken. Wat ijn mijn ogen de echte moeilijkheid is, is het afstand nemen van je eigen afkomst en cultuurgoed waarin die religie verweven is. Hoe kun je afstand nemen van de kernwaarden die lijken te komen vanuit je religie, wat tegelijk de basis van de opvoeding is die je hebt genoten. Maar, die morele waarden zijn helemaal niet exclusief aan religie verbonden! In Nederland is meer dan de helft van de mensen niet-religieus, maar ook daar worden kinderen met universele waarden opgevoed en zo klaar gestoomd om als integer mens de wereld in te gaan. Niet omdat dit morele besef opgelegd wordt door een geloof, maar door de cultuur waarin we leven en waarin alle mensen onderling bepaalde omgangsnormen van elkaar verwachten, ongeacht welke achtergrond ze hebben.