Wat zegt dat volgens jou over mij dan?

Interessante discussie, valt me op dat hier veel religieuze mensen zijn.

Ik vind het prima als mensen religieus zijn. Als zij er wat aan hebben voor zichzelf en zich er goed bij voelen moet je het vooral doen. Ik vind het alleen belachelijk als religieuze mensen mij proberen te overtuigen om Christen of iets dergelijks te worden. Ikzelf ben atheïst. Ik kijk in principe overal rationeel tegenaan. Al die verhalen in de bijbel zijn -in mijn ogen- als je er rationeel naar kijkt onzin.

Ik denk dat religie ontstaan is uit angst voor de dood. Mensen zijn bang om dood te gaan omdat ze niet weten wat er na de dood is. Ook ik ben bang voor de dood. Ik heb er echter vrede mee dat er hoogstwaarschijnlijk niets na de dood is. Om iets anders te denken is voor mij mezelf voor de gek houden. Religie biedt houvast dat je na de dood in "het Paradijs" komt, waardoor je niet meer bang hoeft te zijn over de gedachte dat er na de dood niets is.
Overigens vind ik dat degenen die claimen dat god 100% zeker bestaat de bewijslast hebben, ik heb als atheïst niets te bewijzen. Mensen die claimen dat iets bestaat moeten mijn inziens ook dit daadwerkelijk kunnen ondersteunen met feiten. Overigens is vanuit de wetenschap al genoeg bewezen dat wat in de bijbel staat onzin is. (Denk hierbij aan verhalen als de Ark van Noach en de zee die openging voor Mozes)

Wat mij wel totaal niet aanstaat is de onderdrukking van vrouwen uit naam van het geloof (bij de Islam) en alle oorlogen en vreselijke dingen die door oorlogen gebeuren. (nu Isis, maar vroeger kruistochten en de IRA in Ierland) Ook de besnijdenis van kleine jongetjes vind ik niet kunnen, evenals het offeren van dieren etc.

Je ziet het als een keuze maar dat is het voor mij niet. Ik zou ook liever in god geloven en oprecht geloven dat er hierna een paradijs was. Dat zou het makkelijkste en meest comfortabele zijn. In een relatie van een vrouw kun je er ook voor kiezen om haar te geloven, terwijl ze je besodemietert. Als je in het leven uberhaubt het comfort boven de waarheid verkiest houd je jezelf voor de gek. Maar als je jezelf voor de gek houdt, dan blijft het binnen jouw belevingswereld wel lekker leven.. dat klopt ja.

En ja, ik snap dat je niet meer kan geloven en dat het voor jou geen keuze is om te geloven. Ik probeer ook helemaal niet te zeggen dat het voor jou een keuze is, maar probeer iets over mijzelf te zeggen en voor mij is het wel een keuze: of geloven in meer dan wat ik zie of niet. En misschien blijkt na dit leven inderdaad wel dat ik mijzelf voor de gek heb gehouden, dat zie ik best als een mogelijkheid. Maar dat houd ik mezelf lekker voor de gek, ik geniet er van. :)

En ik zou niet zo kunnen leven, omdat ik me veel meer thuis voel in het utilitarisme: zoveel mogelijk geluk voor zoveel mogelijk mensen. En dat is, volgens mij, een verschil met hoe jij zingeving ziet. Niet beter of slechter, maar anders.

Ah zo :) dat heb ik ook. Ik vind het net zo fascinerend als (vaak) verwonderlijk om mensen met een andere levensopvatting te spreken, MITS er goed over nagedacht wordt. Daar is dit topic een mooi voorbeeld van, aan beide kanten geen kort door de bocht gedoe. Dan kan je vind ik ook niet anders dan elkaar vrijlaten in elkaars opvattingen, toch?

Stef Bos heeft in zijn liedje 'papa' een eenvoudige maar rake tekst waar ik regelmatig aan moet denken:

"Jij gelooft in God
Dus jij gaat naar de hemel
En ik geloof in niks
Dus we komen elkaar na de dood
Na de dood nooit meer tegen"

Al gaat het niet om puur gelijk, we zullen er achteraf nooit eens over verder kunnen praten :)
Overigens, mocht er een plek zijn waar we komen na onze dood dan is iedereen daar van harte welkom voor mij.. vooral de mensen die precies tegenovergesteld dachten. Maar dat geloof ik zelf niet.

Als ik me zelf zo terug lees, dan ben ik misschien wel een nihilist.

[q]Als ik me zelf zo terug lees, dan ben ik misschien wel een nihilist.[/q]

Om even mijn favoriete film te quoten: Must be exhausting.

Shut the fuck up, Donny

This aggression will not stand!

;)

God, wat een interessante discussie, heb alle posts met veel plezier gelezen.

dan zal ik toch ook iets van mezelf bloot moeten geven. ik heb eigenlijk nooit geloofd in god, en mijn instelling is 'geloof in jezelf'. een man van de wetenschap, en niet van religie.

maar toen het even wat minder ging, en ik niet zo lekker in mijn vel zat, ben ik toch wat gaan zoeken. ik heb verschillende religies bekeken en weer verworpen. toen ben ik op aanraden van iemand in mijn omgeving een cursus reiki 1 gaan volgen, en ik werd me bewust van universele energie.

ik geloof nu in een soort universele verbondenheid tussen al wat leeft, en daarnaast heeft mijn levensstijl en opvatting veel overeenkomsten met het Christendom, maar daarnaast ook met het boedhisme. ik streef er naar een goed mens te zijn (alleen vandaag, zie de reiki regels) en probeer voor mezelf zo veel mogelijk innerlijke rust te krijgen. en dat werkt, voor mij tenminste.

verder is voor mij iedereen gelijk. ongeacht afkomst, status of religie. wel heb ik mijn voorkeur voor mensen met wie ik om wens te gaan en er zijn mensen met wie ik niets te maken wil hebben. mensen die beoordelen op status (mijn zwager is hier een voorbeeld van) of religie (mensen die zich door hun geloof boven een ander verheven voelen) probeer ik zo veel mogelijk te mijden. ik heb de neiging anderen te behandelen zoals ze mij behandelen, maar het lukt me steeds beter om daar boven proberen te staan (zeg maar de andere wang toekeren, zoals christenen bedoelen), maar toch kan ook ik wel eens uit mijn slof schieten, ik ben ook immers maar een mens. ;)

'@iLLan

Mijn vraag - en dat is geen oordeel en ook geen retorische vraag - is hoe vaak je delen van het verhaal (voor jezelf) als onjuist kan bestempelen en kan aanpassen voordat je aan het geheel gaat twijfelen?

Durkheim laat zien dat in elke samenleving een bepaalde waarde aan sommige dingen wordt gegeven, ze worden sacraal. Religie heeft een functie in een samenleving. Het zorgt voor cohesie en dwingt bepaalde normen en waarden af. De Tien geboden bijvoorbeeld zijn erg belangrijk geweest voor het functioneren van de samenleving. Dat brengt Feuerbach tot de gedachte dat God niet de mens heeft geschapen, maar de mens God. En dan wordt niet bedoeld dat één iemand of een groep mensen alles heeft bedacht in een groot masterplan, nee het is heel subtiel gegaan en zonder bedoeling. Dingen die sacraal zijn worden generatie op generatie doorgegeven en ondertussen aangepast een aangevuld, net zolang totdat er een uitgebreid verhaal is dat wordt opgeschreven. De volgende generaties zijn zich niet meer bewust van de oorsprong van de verhalen. De god en de samenleving zijn dan zo uit elkaar gedreven dat men het als extern beschouwd. Dit is vergelijkbaar met het kapitalisme. Ooit begonnen met enkele aandelen uitgebracht door de VOC, nu een systeem dat de levens van iedereen bepaalt en waaraan niet te ontsnappen valt. We zijn geknecht door een systeem dat 'we' zelf ontwikkeld hebben. Onbewust, omdat het de som van vele handelingen van veel verschillende mensen over een lange periode is geweest.

Leuke vraag, omdat het voor mij net zo vanzelfsprekend is als het tegenovergestelde waarschijnlijk voor jou is. Ik heb nooit geloofd. Mijn moeder geloofde wel, mijn vader niet. In mijn jeugd is het christendom wel voorbij gekomen maar het sprak mij nooit aan. Ik moet ook niks van spiritualiteit hebben, vind ik interessantdoenerij van goeroe-types (niet kwetsend bedoeld 8.6). Ik geloof niet dat er iets is tussen hemel en aarde, zoals ik ook al in andere reacties heb uitgelegd. Ik ga er van uit dat alles kan worden verklaard, ook al hebben we nog niet overal een verklaring voor. Bij mij thuis was er overigens geen anti-religieus sentiment, mijn zus is bijvoorbeeld een Algerijn tegengekomen en is Moslima geworden.

Dat ik niet geloof in leven na de dood en niet geloof in een hoger doel voor de mensheid betekent echter niet dat ik daar depressief van wordt ofzo. Ik geef 'zin' aan mijn leven door een goede partner te zijn voor mijn vriendin en vanaf over 6 maanden een goede vader voor ons kindje :) Verder haal ik veel voldoening uit mijn vrienden, fietsen (actief en passief) en voetbal. Daarnaast ben ik politiek actief en maatschappelijk betrokken. Mijn idealen, het best samengevat in de basisprincipes van rechtvaardigheid van John Rawls zijn een drijfveer voor mij. Dat ik rationeel weet dat deze principes cultureel, plaatselijk en tijd gebonden zijn, dat ik ze niet zelf heb bedacht (maar wel zelf gekozen) en ik, als ik in een andere tijd was geboren waarschijnlijk heel anders had gedacht doet daarbij niets af. Maar het besef relativeert wel mijn eigen 'waarheid' in gesprek met anderen. Ik denk dat het zo zit maar een ander zal het waarschijnlijk anders zien en heeft (heel ;) ) misschien nog wel eens gelijk ook.

'@ kirispuu:
geen probleem hoor :)
eigenlijk ben ik veel te rationeel voor zo iets als reiki. daarnaast slaan inderdaad veel mensen door op het pad van spiritualiteit en zweven ze alle kanten uit en verliezen de realiteit uit het oog. en dat is in mijn ogen nou ook weer niet de bedoeling.

Kirsipuu, meer bijdrages zijn welkom. Ik lees ze met grote interesse.

'@ klootje:
ik lees de jouwe omtrent dit onderwerp ook heel graag hoor. :)

In verhouding tot de bijdrages in andere onderwerpen, 8.6? ;)

Kennen jullie deze film?
http://www.imdb.com/title/tt1865425/
trailer:
https://www.youtube.com/watch?v=OXUzG6YKuvo

Mooi topic. Heb laatst in de trein de eerste 20/30 reacties gelezen, maar heb helaas niet de tijd om het bij te houden. Valt me op dat er best veel op gereageerd wordt, dus een geloof of niet.. het houdt de mens wel bezig. Mijn ouders hebben een jeugd gehad wat doordrenkt was van het christendom en hebben er daardoor een afkeer van gekregen. Zelf ging ik graag met mn oma naar de kerk om te horen wat er werd verteld en voelde me daar helemaal niet verkeerd bij. Maar ja.. je bent een kind en dus goedgelovig. Rond de pubertijd verloor het dus ook mn interesse. Jaren later ontmoette ik de liefde van mn leven. Een mooie Bulgaarse die sterk in het geloof stond en zij verwachte dat ik daar in mee ging. Maar zo vroom als zij was.. ik kon het niet opbrengen. Dat was na 8 jaar ook haar reden van beeindiging van de relatie. En dat strookte niet met mijn beeld van het mens zijn. Heb altijd het gevoel gehad dat het belangrijkste in het leven is, dat je goed en loyaal bent naar je medemens en dan boeit het mi niet of daar een geloof aan verbonden is of niet. Maar toch heb ik veel van haar geleerd en een soort van rust kunnen vinden mbt het aangaan van tegenslagen en de hoop houden dat dingen weer op de pootjes terecht komen.

Verder.. mn vader heeft de leeftijd dat hij echt over zijn dood na begint te denken, maar met het idee dat het 1 groot zwart gat is. Ik geloof daar niet in. Er moet meer zijn. Ik kan hem daar niet van overtuigen, want die zekerheid heb ik natuurlijk ook niet, maar zou hem graag geruststellen dat we elkaar na de dood weer kunnen omhelzen.

Verder valt me op dat renners, het blijft een wielerforum, vroeger vaker een kruisje sloegen bij het passeren van de streep dan tegenwoordig.

Niet kwetsend bedoeld, maar George Carlin verwoordt precies wat ik vind betreffende religie :P.

https://www.youtube.com/watch?v=6RT6rL2UroE

Nogmaals, voel je niet aangevallen, is gewoon een leuk stukje.

De intro van hoofdstuk 1 van Zeitgeist :)

Funny stuff! En raak.

Dank je @klootje kriekeljon. Ik vind jouw reacties en ook die van anderen, zoals die van iLLan, ook erg prettig om te lezen.

'@timocycling
Ik voel me niet aangevallen of gekwetst door jou, gelukkig niet. Ik kan me er denk ik wat bij voorstellen als je niet in God geloofd / religieus bent dat je dit stukje erg humoristisch vindt. Het is niet mijn soort van humor, ik heb sowieso weinig met satire.
Het jammere van George Carlin is dat hij een volledig verkeerd beeld heeft van het christelijk geloof (zie mijn eerste reactie, pagina 2). Dus 'raak' is het m.i. allerminst.
Wat ik eigenlijk probeer te zeggen is, dat als je hier achterstaat en jou beeld van het christelijke geloof komt overeen mat wat hij zegt, is het misschien de moeite waard te onderzoeken wat het chr. geloof precies inhoudt.
(PS ik hoop dat ik niet te 'agressief' overkom ofzo, zo bedoel ik het niet, ik respecteer je mening en keuze, maar ik weet zo snel niet hoe ik me anders moet uitdrukken :-? )

Religie is sowieso cultuurgebonden. En alle geloven/culturen denken van hun eigen geloof dat het de juiste en door hun God uitverkoren is. En een boek van 2000 jaar oud moet je vooral zien in het licht van 2000 jaar geleden. Dat boek geeft vooral een goed beeld van de (denk)wereld van 2000 jaar geleden en is daardoor zeker historisch interessant, vooral ook omdat het boek heel veel invloed heeft gehad op de wereld, dus enige kennis ervan is zeker wel handig. Dat boek is ooit door mensen geschreven en hun eigen tijd en wereld hebben de inhoud daarvan beïnvloed (door verschillende auteurs, op verschillende momenten, want God had natuurlijk een analfabete timmermanszoons uitgekozen om zijn ideeën te verspreiden ;) .
Dus alleen al de oorsprong van dat boek is 'vaag'. Wie heeft ook ooit bepaald wat er wel en niet in komt te staan, welke verhalen zijn door de keuring heengekomen en welke niet? Wie heeft de samenstelling uiteindelijk gedaan? Dus waarom zou dit boek boven andere boeken te verkiezen zijn? Wat overigens niet uitsluit dat je ideeën die er instaan best kunt naleven en goed kunt, de verhalen die in de Bijbel zijn gewoon een verzameling verhalen met een moraal, over wat men toen dacht dat goed en fout was en hoe je zou moeten leven, dus daar kun je best wat in zien, net als dat de meeste sprookjes ook een moraal hebben. (Ik hoop niet dat ik weer iemand wegjaag met mijn vergelijking tussen sprookjes en de Bijbel. Zonde dat Hakkie2 niet wat meer relativeringsvermogen had, want ik waardeer zijn kijk op het wielrennen enorm, maar dat terzijde)
Maar het is dus onzin om het als absolute waarheid te zien omdat het cultuurgebonden is.

'@ Verweggistan.
Volgens mij was de eerste christelijke keizer van het Oostromeinse Rijk, Constantijn, degene die heeft gezegd tegen de christenen: "Kom maar op met jullie verhalen, dan zal ik ze bundelen in een boek".

'@ti-raleigh: Inderdaad bij het concilie van Nicea is e.e.a. beslist; maar dat ging vooral om een bevestiging van de ene stroming en het verwerpen van een andere (Arianisme) om daardoor weer eenheid binnen het christendom te krijgen. Niet zozeer over de samenstelling van dat boek, dat was al eerder gedaan.

'@ Verweggistan
Ja, ok. Maar los van dat concilie heb ik ergens gelezen dat het onder de regie van Constantijn was dat alle verhalen rondom Jezus verzameld zijn en in een boek 'uitgebracht'. Zeg maar de voorloper van de Bijbel. Daarbij heeft de keizer de verhalen uitgezocht die hem het beste van pas kwamen. Verhalen die tot op dat moment alleen mondeling waren doorgegeven.

Ik heb nog ff op internet gezocht, maar kan hierover helaas niets vinden.

'@ti-raleigh:
Interessant, als ik zo snel eens zoek lijkt dat uit de Da Vinci Code te komen.
Ik kwam nog wel dit tegen: Canon Muratori
Dat is in ieder geval van ver voor keizer Constantijn. Ik denk dat de samenstelling van de Bijbel altijd iets is waar gelovigen en niet-gelovigen een verschil van opvatting over zullen hebben, net als het ontstaan van de teksten zelf. De gelovige zegt: God bestuurt door de Heilige Geest de schrijver en stuurt de samenstelling tot een boek. Een niet-gelovige gelooft daar niet in.

Mooi dat er zo'n levendige discussie over ontstaat. Het topic zou daarom misschien beter Religie & Geloof heten. In mijn ogen zijn dat twee zaken die vaak door elkaar gehaald worden en ook in dit topic veel door elkaar lopen. Geloof is een innerlijke overtuiging van en vertrouwen op bijvoorbeeld het gered zijn door Christus, Religie zie ik persoonlijk als de handen en voeten die daaraan wordt gegeven oftewel de uiterlijke invulling (denk aan kledingstijl, kinder/volwassenendoop). Natuurlijk zijn die niet helemaal gescheiden van elkaar te zien en kun je ook geloven dat je door bijv. goede werken in de hemel komt, maar ook dan is er een geloof dat je door handelingen iets bereikt. Religie is daarom ook sterk cultuurgebonden: wat nu allemaal kan en mag kon 2000 jaar geleden nog niet. Geloof is dat echter niet: het geloof in Jezus Christus als Zaligmaker en Zoon van God is van alle tijden.