Heren, heren, maak het niet te persoonlijk. Zo meteen gaat er nog een slotje op. Zou ik zonde vinden.

Ik waardeer jullie beiden reacties, alleen al omdat jullie de moeite te nemen elkaars reactie te lezen en je eigen reactie op te schrijven.

En richt het desnoods niet aan mij, maar ik ben gewoon razend benieuwd naar wat je reacties zijn op het verhaal van Wijnberg en de bombardementen die wij zelf ook plegen. Wij alszijnde "het Westen", niet perse als klein Nederland. Dan gaat het tenminste weer over inhoud, en zal je ook het woord bagatelliseren wellicht wat minder uit zijn juiste context gebruiken. Want dat is nou juist de kern van dat verhaal.

Ik zou zeggen: probeer het dan als het over wielrennen gaat lekker zonder mij te doen in je discussies. Maar juist hierin lijkt het tegenovergestelde me gepaster. Dan mag je van me vinden wat je wilt, maar kunnen we het wel weer inhoudelijk proberen te krijgen.

En "je zin krijgen" past al helemaal niet in deze hele discussie. Die "zin" is toch voor iedereen hetzelfde? Kappen met de ellende, de discussie gaat er alleen over hoe dat het beste zou kunnen. En ik heb meermaals gezegd dat ik het antwoord daarop echt niet heb. Dat lijkt me niet het kenmerk van een narcist.

(Ik heb een paar keer ge-edit)

Scotty, volgens mij hadden wij al vastgesteld dat we feitelijk best dichter bij elkaar zitten dan het hier in de discussie lijkt. Volgens mij zijn we niets anders aan het doen dan elkaar elke keer de andere kant van elkaars stelling te laten zien. Jij houdt mij een spiegel voor zodra ik het ene uiterste op zoek, ik bij jou. Maar als we beiden op papier zouden zetten wat we denken en vinden zouden we wel eens veel dichter bij elkaar kunnen zitten dan hier lijkt.

Ik voel alleen wel de hele sterke noodzaak om te blijven benadrukken, dat het veel verder gaat dan links tegen rechts. Er zijn allerlei zaken aan de hand in Europa die onder tafel geschoven worden op hoog niveau om de boel niet te laten ontploffen. Kijk nou alleen eens wat er in Keulen gebeurd is bijv. Het moest uiteindelijk van de agenten op straat komen, anders waren we nu nog steeds wijsgemaakt dat het om een paar incidenten van individuen ging. Nog is niet echt bekend bij het publiek dat het in veel meer Duitse (en andere Europese) steden gebeurd is. De hoge functionarissen waren allemaal (terecht) bang om te benoemen wat daar echt gebeurd was. Bang omdat de hele norm is dat je feiten die gewoon keihard zijn en totaal onpopulair niet kunt en mag benoemen in het huidige politieke klimaat.
Dus als ik hier de suggestie gewekt zien worden dat we ons vooral niet moeten laten beïnvloeden door de media die ons allemaal zo ophitst zeg ik juist: we worden met zijn allen net zo goed dom en rustig gehouden!!

Ik kan hier helemaal niks mee man, sorry. Ik vraag me echt af of je dit werkelijk denkt waarvan je me nu weer beschuldigt. Zo zonde, en zo afbreuk doende aan al het overige zinnige en verstandige dat je zegt.. Waar is hier jouw nuance waar je zo prat op gaat? Maar goed, misschien is het de toon die ik zelf gezet heb.

Wel grappig dat je over de correspondent begint LL.
Dit is inderdaad gesubsidieerd om een linkse (duurzame) boodschap te brengen, geen slechte zaak vind ik maar geen enkele nieuwssite is objectief hoor.

Skedel, neen. Maar dat imago is er bij bepaalde media wel. En bij bijv. Telegraaf, Powned, Elsevier niet. Het verschil is dat de ene dat ook niet pretendeert. Maar de ander wel en dat die het nu juist op een veel smerigere manier doet dan de duidelijke dikke letters, grote koppen, uitroeptekens en knipogen bij de ander.

'@ skedel

Nee dat bedoel ik nou juist: mensen moeten zelf de fout niet maken dat media (ook publieke omroep) altijd objectief zijn. Aan de ene kant heb je simpelweg een gebrek aan informatie wat al voor niet complete objectiviteit zorgt, en aan de andere kant zit overal een menselijk aspect in. Zie het als bounded rationality en bounded reliability (voor de mensen met economie en bedrijfskunde), dat vind ik altijd wel duidelijke begrippen in dit soort situaties.

Maar men moet ook niet doen alsof de NOS bewust bezig is een beeld te scheppen dat links Nederland steunt ofzo, dat is gewoon onzin. Het is aan mensen zelf om kritisch te kijken naar wat ze zien, en hun eigen mening erover te vormen. Maar altijd afgeven op de media is te makkelijk, dat doen alle Trump stemmers ook. Trump gebruikt die tactiek zelf overigens ook, de media is nou eenmaal een hele makkelijke vijand voor het publiek.

Het stuk dat ik postte was overigens een column hè, dus bij voorbaat subjectief. Maar wel eentje die erg treffend is, aan welke "kant" je ook staat (die er dus niet moeten zijn).

'@klootje,
VARA is inderdaad links, dat weet iedereen. Als Mathijs een rechtse politicus aan tafel heeft zitten is hij veel aanvallender en als er een PvdA-er aan tafel zit praat hij als een teleurgestelde PvdA stemmer. Wat is daar erg aan? De Telegraaf, EenVandaag, Geenstijl, Powned en nog zo'n omroep waarvan ik de naam niet meer weet omdat ze geen programma's van niveau maken zijn daarentegen weer rechts georiënteerd.

Wat betreft de NOS ben ik het tot op zekere hoogte helemaal met je eens. Ik vind dat het wel mee valt met hoe links de berichtgeving is van de NOS, het is alleen van een bedroevend niveau. De door Marcel Gelauff ingezette lijn is ronduit triest. Elke vorm van diepgang wordt weggesneden. Zaken worden zelden netjes van twee kanten belicht. Om nog maar te zwijgen over het niveau van de website, vol met smerige clickbait-koppen en sensatie-zoekerij.

Naar mijn idee pakt dit treurige niveau de ene keer goed en de andere keer slecht uit voor recht dan wel links. Je kan toch moeilijk beweren dat Wilders geen profijt heeft van de sensatiegerichtheid van de media?

nafnikleb, klopt. Enerzijds idd wel. Maar zoals ik al zeg, er wordt net zoveel moeite gedaan om een en ander te beinvloeden en vooral Wilders niet in de kaart te spelen. Zie ook mijn reactie van 14.59. Dat is wel echt een groot verschil hoor.

Het erge voor mij hierin is is dat er geen alternatief voor Wilders is. De VVD is verkapt haast net zo rechts-populistisch. Er is geen reële kijk, er is geen middenweg. Er is geen krachtig genuanceerd geluid dat wel erkent dat er enorme problemen rondom vluchtelingen zullen komen en dat er wel degelijk enorme problemen met moslims in Nederland zijn.
Als ik hier een paar reacties terug de schrikbarende cijfers van opvattingen onder duizenden moslims post over zaken als fundamentalisme, sympathie voor IS en antisemitisme dan dringt dat toch weinig door de discussie later. Welnee, ik zie het zwart en ik zuig het uit mijn duim

'@klootje, liep nog een paar posts achter zie ik nu. Ben het helemaal met je eens dat er te weinig transparantie en openheid in de berichtgeving is. Het verdoezelen van feiten is nooit goed en bijna alles komt uiteindelijk toch wel uit. (Dit is overigens iets wat nog niet tot ons kabinet is doorgedrongen. Hoeveel feiten deze club al wel niet heeft proberen te verdoezelen en de hoeveelheid schandalen die daaruit zijn voortgekomen is werkelijk niet te filmen... )

"Maar men moet ook niet doen alsof de NOS bewust bezig is een beeld te scheppen dat links Nederland steunt ofzo, dat is gewoon onzin."

En als je bijv het geweigerde interview met van Poetin ziet en bijv zoals klootje al aangeeft heel selectief de verkrachters!!! schreeuwers in beeld brengt kan ik moeilijk geloven dat dit niet bewust is hoor.. Een beetje selectieve berichtgeving hoort natuurlijk gewoon bij de mens maar zo een frame als met het Poetin interview is gewoon schaamteloze smaad.

Kijk voor de grap eens hoe Pegida in het nieuws komt en ga dan eens naar hun website en bekijk hun standpunten eens.. Er worden soms nu eenmaal een de juiste toutjes getrokken om wat te bewerkstelligen, en dat gebeurt hier vaak iets subtieler als elders.

En dan is het waarsschijnlijk belangrijk om te vermelden dat ik mezelf eerder als links zie, maar ik laat me niet bedotten.

En dat is gewoon puur burgertje kalm houden. Net zoals ze altijd meteen de wereld inslingeren dat er nooit giftige stoffen bij een brand gevonden zijn. Uhu. Crowd Control.
En wat je juist aan het zien bent in Nederland en overal is dat we een nieuw tijdperk in gaan waarin de media niet meer gecontroleerd kan worden en de burger steeds meer 'ziet'. Het is niet meer te houden, hoe veel besloten vergaderingen over AZC's je ook houdt zonder inspraakavond. Mensen beginnen het steeds meer te zien.

het is al van 2008 maar goed: uit onderzoek kwam naar voren dat de kranten eerder rechts dan links zijn.
ik geloof niks van een of ander links mediacomplot.

'@klootje, nu op je laatste (EDIT: een na laatste) post. Wederom helemaal mee eens. De politiek schiet ook wat mij betreft naarstig tekort. Heel even dacht ik dat Jesse Klaver een nieuwe wind zou doen blazen (sterke ideeën als een luchtbrug en meer), totdat ik er, nadat ik hem 2/3 keer heb horen spreken, achter kwam dat hij in elk verhaaltje hetzelfde schlemielige retorische trucje uitvoert. (namelijk het verhaal reduceren tot iets heel kleins persoonlijks)

8.6 je mag journalistiek misschien zelf per definitie links noemen. Als waakhond van de democratie.

En het typische is dan juist weer dat 'rechtse subjectieve media als Geenstijl' op dit moment voorop lopen met het blootleggen van misinformatie en andere wantoestanden. Toch wel heel typisch.

'@ klootje:
alles liever dan bijvoorbeeld in Rusland en Turkije, rechtse media als waakhond van de overheid.

Dat is toch ook ergens wel een terechte reden? Ik denk dat keer op keer de afweging wordt gemaakt, kort door de bocht misschien; laten ontploffen en polarisatie creëren, of onder de tafel vegen. Politiek bedrijven is niet zo eenvoudig. Toch heb ik wel het vertrouwen als het echt mis gaat; komt het wel aan het licht (zoals in Keulen).

Geert Wilders gaat er anders vrij goed op, dingen keihard benoemen. Hoe impopulair is het tegenwoordig nog om dat soort geluiden te laten horen? Persoonlijk ben ik meer op zoek naar realisme. Dat er in Keulen vreemde dingen zijn gebeurd, tuurlijk. Maar het siert in mijn ogen hoge functionarissen, dat ze niet gaan roeptoeteren dat het allemaal vluchtelingen waren, ALS zij niet weten dat dat echt zo was.

Ik ben het trouwens echt niet met je eens dat we monddood worden gemaakt door de media o.i.d.. Op Social Media heb je als individu echt wel de mogelijkheden om je te laten horen.

Fair enough, die laatste zin had niet gehoeven, maar wat ik daarvoor zeg; is toch geen onzin? Het gaat om de interpretatie van het nieuws. Alle levens zijn in principe even veel waard (van mensen die we niet persoonlijk kennen), maar zoals Wijnberg ook terecht zegt, een bomaanslag in Brussel of Parijs doet mij meer dan een bomaanslag in Bagdad. De schuld van de media? Ik weet het niet. Eerder een gevolg van hoe wij mensen in elkaar zitten. Het aangespoelde kindje, tuurlijk kan je daar je vraagtekens bij zetten, maar is voor veel mensen wel een eyeopener geweest. Ik zie daar het kwaad niet zo van in.

Wat Jesse Klaver betreft ben ik het helemaal met je eens, dat trucje was snel te zien, en is erg jammer. Ik snap hem wel, het is niet eens alleen om sympathie op te roepen maar ook om een probleem begrijpelijker te maken, maar het doet af een de complexiteit van waar we mee dealen.

Overigens ben ik het wel erg oneens met de stelling dat de media steeds minder te controleren is. Door middel van de social media, zoals twitter, zijn de grote nieuwsbrengende media juist steeds béter te controleren. Het grote probleem hiervan is dan weer wel dat je een enorme selectie voor jezelf zal moeten maken, omdat normaal gesproken "het nieuws" dat voor je doet. Maar het kan juist steeds meer tegenwoordig. Vroeger was je alléén aangewezen op het journaal en de krant, en we zijn juist weg aan het gaan van die tijd, niet andersom.

Maar het is zo jammer dat zoals zo vaak bij dit soort discussie het uiteindelijk weer uitdraait op een discussie over de berichtgeving zelf, de media, in plaats van over de kern van het probleem. En dat is niet de media, dat zullen jullie toch wel met me eens zijn? Dat ligt veel dieper, ongeacht of je het NOS journaal kijkt, PowNews of Hart van Nederland.

'@8.6
Dat zegt toch niks over de situatie hier??
We hebben media om oa de overheid te controleren, maar dit gebeurt/kan tegenwoordig haast niet meer

Ook hier stel ik mijn vraagtekens bij. Volgens mij is dit gevoel juist gebaseerd op het feit dat er wat vaker dingen naar buiten komen die eigenlijk verzwegen werden. Dat is dan toch eigenlijk juist een goede zaak? Niet het verzwijgen, maar men komt er in dit tijdperk juist achter. Vroeger was dat juist niet zo, en nu wordt het steeds makkelijker om dingen uit te vogelen, en moeilijker om zaken geheim te houden. Over dat laatste kan je je dan juist weer afvragen of dat een goede zaak is. Ik ben niet van mening dat het volk alles moet weten, in de politiek spelen belangen die de "normale mens" (zoals jij en ik) wellicht minder begrijpen.

Wat betreft die website van de NOS, viel me net al op, maar was me eerlijk gezegd nooit eerder zo opgevallen, maar dat niveau is inderdaad heel erg droevig. Staat feitelijk niks op. Soort nu.nl.

"in de politiek spelen belangen die de “normale mens” (zoals jij en ik) wellicht minder begrijpen."

Dat is dan aan hun de taak om het duidelijk te maken zonder misleiding.
Als je bijvoorbeeld zoals Scotty aangeeft het in een andere context zetten van een dood kindje nodig hebt om een punt te maken schiet je je doel voorbij.
Maar dit zal ongetwijfeld ook aan de luiheid van journalisten zelf liggen, beetje kopieren en plakken en het zal allemaal wel kloppen.

Alleen dit al maakt ze een graag geziene speelbal voor opiniemakers.

Daar zijn we het gewoon eens. Maar ik ben tegen volledige transparantie van de besluitvorming. Dan komt er simpelweg een overload aan informatie op tafel, waar mensen zelf selectief iets uit gaan pakken en die emoties hoger zullen doen laten oplopen. Los van het feit dat sommige zaken gewoon geheim moeten blijven. We hebben niet voor niets politici gekozen om besluiten voor ons te nemen, dan is het niet aan Henk en Ingrid (daar heb je die twee weer) om een oordeel te vellen over hoe élk besluit tot stand komt.

Dit denk ik, maar ik kan me voorstellen dat andere mensen wel volledige informatie eisen. Dat komt naar mijn mening alleen niets ten goede.

Maar de rol van de media staat niet ter discussie, die moet op zich wel altijd als doel hebben die informatie te verkrijgen en te verdelen. Ik ben het alleen erg oneens met de stelling dat dat minder gedaan wordt en dat het moeilijker wordt voor ons mensen om nieuws te "controleren".

Klopt hoor, ik heb het ook niet zozeer over ons..
Het meerendeel van het volk ziet het journaal alleen als iets onomstotelijks, zoals je bijvoorbeeld al vroeg op school leert dat het journaal non-fictie is.

'@Skedel, luiheid? Nee.

Vergeet niet dat dit werk ook door mensen wordt gedaan. De wereld begint aardig complex te worden, alles wat je schrijft wordt gewogen en herwogen, kranten moeten snel zijn, scoren, de diepte in, het begrijpelijk houden, zaken van twee kanten belichten, etc etc.

Alles gaat tegenwoordig zo razendsnel, iedereen holt maar achter elkaar aan, maar niemand heeft tijd om het te lezen of zich te verdiepen. Laat staan tot oplossingen te komen.

En vergeet niet dat kranten commerciële bedrijven zijn (ik blijf nu even bij kranten). Er is dus een constante afweging van als eerste moeten publiceren, of nóg een bevestiging krijgen. Dat lijkt mij erg lastig, en zorgt voor een risico op foute berichtgeving. Of incompleet. Maar ik wil er gewoon niet in meegaan dat álle media (zeker uitzonderingen daargelaten) als doel hebben een kleur of politieke boodschap mee te geven in elk bericht.