'@ skedel
kom op, zeg. alsof jij niet weet dat die gast niet deugt.

'@ Skedel

Je mag het gerust allemaal zelf opzoeken. Maar je kan ook iedereen wat minder wantrouwen en iets geloven dat gemeld wordt (via de media) ;).

Dat van dat photoshoppen weet ik inderdaad ook en heb ik daarom bewust niet gemeld. Maar met alles wat je over die man (en die beweging kan vinden) houd jij nog steeds vol dat wat de media ons voorschotelt fout is? Nee toch?

En nogmaals: het maakt niet eens zo heel veel uit wat élk specifiek standpunt van ze is. Het gaat er ook om dat het gewoon een platform is waar meerdere Neo-Nazi's zich aan verbinden. Tel daar bij alles op wat je zelf ook kan uitzoeken, en je weet hopelijk genoeg. Ik snap dat je zelf geen aanhanger bent hoor, maar met die beschuldigingen aan "de media" maak je vind ik een fout. En om dan ons te verwijten dat we niet zelf nadenken en kritisch genoeg zijn... Dat vind ik nou net krom als je Pegida nota bene tot op zekere hoogte verdedigt en de dingen die ik post niet eens wist.

Nee, je preekt juist voor eigen parochie.. Maar dat neemt niet weg dat er wel heel makkelijk een loopje met de waarheid genomen word.
Deze vent is voor die uitspraken gestraft en het is nu eenmaal niet waar pegida voor staat.

Ja doei. Als de leider van een partij of beweging zich zo uit, dan is dat mooi wel waar de partij voor staat.

En sterker nog:

Toen bleek dat die snor gephotoshopped was is ie weer terug aangesteld als leider van de beweging. Wist je dat ook? Ondanks al het andere dus.

Vreselijk eng zooitje gewoon. En ik vind het erg apart, en bijna beledigend, dat je ons verwijt dat we te weinig weten en alles zomaar aannemen en zelf blijkbaar niet echt op de hoogte bent en Pegida tot op zekere hoogte verdedigt. En dan ook nog geloven dat de uitlatingen van de leider los staan van de beweging, ondanks dat ie daarna weer herkozen is.. Ik zou toch oppassen met hoe je in sociale kringen hierover praat, hoewel je hier vrij bent om te zeggen wat je wilt natuurlijk :) Maar geef niet de media de schuld van het slechte imago van Pegida, alsjeblieft.

Weet je wat een makkelijk loopje met de waarheid nemen is? Stellen dat de Islam een gewelddadige religie is, en Moslims daarom een gevaar vormen voor de (Duitse) samenleving. Voorbijgaand aan het feit dat waarschijnlijk zo'n 97% van alle Moslims in de wereld vredelievend zijn.

'@ Skedel:
tja, die hele Facebook pagina van Pegida staat vol met reacties waar Pegida volgens jou dus niet voor staat. en niemand vanuit de eigen Pegida beweging die daar kritisch over is. dan kan je in zo'n manifest wel schrijven wat je wil, maar als je de reacties van de Pegida aanhangers zelf leest krijg je dus een veel beter beeld van wat ze nu werkelijk willen.
en maar afgeven op linkse media, maar Pegida is zelf met een propaganda-offensief bezig om ze wat minder eng te doen laten overkomen. dat mag dan weer wel?

'@ LL:
ik heb me nog niet tot jou gericht deze discussie, maar ik wil toch wel laten weten dat ik het (in grote lijnen dan) met je eens ben. we botsen wel eens als het over wielrennen (of het voorspellen van uitslagen ;) ) gaat, maar ik vind ook dat je op een goeie, normale manier kan discussieren over zaken als waar we het hier over hebben. :)

Haha ik stuurde je net een pb daar over :)

Ik heb het dan ook nergens over linkse media he;)
Maar waar hebben ze in hemelsnaam al die framing voor nodig als ze zichzelf zo diskwalificeren??

@Ll heb je bijv gezien hoe in Brussel meerdere keren Israelische vlaggen bedekt zijn met palestijnse vlaggen, en dan niet door de doorsnee radicale maar gewoon door mannen, vrouwen jong en oud
Ik zeg hiermee niet dat het een geweldadige religie is, maar maak je vooral niet teveel illusies.
De terroristen zelf laten er ook geen twijfel over bestaan dat het islam en geo-politiek gemotiveerd is, de voedingsbodem is in de islam wel aanwezig.

Net zoals de bijbel die ook heeft, alleen leeft dit gewoon minder.

Als iemand in dit voorbeeld niet ziet dat de media totaal anders om gaan met betrekking tot dezelfde feiten bij twee verschillende partijen, dan valt er niet zoveel meer te zeggen. Dan 'vindt' iemand van niet, dat is prima hoor. Maar dan 'vindt' diegene het wel op basis van de verkeerde argumenten. We verzanden hier nu ook helaas in een discussie over wat Pegida wel of niet is, terwijl de discussie ging over: wordt Pegida anders benaderd in de media. Houd het daar dan bij. En maak ook geen omzwerf-bewegingen richting of dit een bewust vooropgezet plan is door links, voordat je antwoord hebt gegeven op het aanvankelijke standpunt. Want dat is niet waar Skedel en ik het over hebben. Ik vermoed zelfs dat Skedel en ik allebei weinig van Pegida moeten hebben.

8.6 word nou niet boos... maar wederom mis je het punt waarover het nu gaat. Zoals ik wel eens heb gezegd, je kiest een niet ter zake doende zijspoor in de discussie.
Kijk nu zelf eens goed: je begint (o.a.) over strafblad als ding waarover je valt bij de leider van Pegida. Dat is een legitiem en goed argument, prima. Daarom ga ik in op dat terechte argument en ik geef je als tegenklank 15 strafbladen van VVD'ers waarmee ik dan benieuwd ben wat je daar van vindt, aangezien het precies aantoont wat ik bedoel: Pegida wordt te veel geframed door de media als rechtse boeven, maar bij de 15x (!) zoveel aanwezige criminaliteit bij de VVD wordt er dan gek genoeg helemaal niet over gesproken als een verzameling rechtse criminelen.
Dan vraag ik dus aan jou wat het verschil is. Je geeft er geen antwoord op maar zegt dan vervolgens: maar ik stem toch niet op de VVD. Kerel, ik vraag je toch ook helemaal niet wat je vindt van de VVD, of dat je er op stemt? Nee, ik vraag je wat je vindt van het feit dat de een toch echt totaal anders wordt afgeschilderd in de media dan de ander, terwijl het in hoeveelheid toch een stuk meer aanleiding zou mogen geven om ze ook als een stelletje rechts tuig te omschrijven.. Dat kun je dan toch niet ontkennen of bestrijden puur op basis van het argument dat je niet op VVD stemt? Zie je dat nou echt niet, hoe vaak je dat doet? Dat is toch een totaal zinloos en onlogisch argument en slaat de discussie toch meteen dood? Daar valt voor de ander toch ook niet op in te gaan, of vind je van wel?
Net zoals we het eerder deze week over media hadden: ik zeg enkel, nou journalistiek is als waakhond van de democratie eigenlijk per definitie eerder links dan rechts (wat trouwens eerder koren op jouw molen is dan de mijne) en dan is daarop je reactie: nou alles beter dan zoals in Turkije. Die manier van redeneren is godwin 8.6, alleen gebruik je niet de nazis/Hitler maar een ander regime. Zeg ik dat ik dat wel wil dan?
En als je op die manier van redeneren gewezen wordt ga je over op: ik heb recht op mijn eigen mening. Ook weer zo'n aparte respons, want.. Uiteraard heb jij recht op je eigen mening, maar daar gaat het hier toch helemaal niet om? Het is gewoon echt heel lastig om daar inhoudelijk elke keer op in te gaan, want het is drogredenering.

Kijk eens naar Scotty, die discussieert puur inhoudelijk en op feitelijk ter zake doende argumenten, los van of je het daarmee eens bent of niet. Maar hij neemt nergens een zijspoor en gaat altijd in op wat er op dat moment gezegd wordt. En ik proef dan vaak bij jou dat je geïrriteerd wordt omdat je daarop aangesproken wordt, alsof je dan het gevoel hebt dat iemand zijn mening aan je op wilt dringen. Maar dat is helemaal niet wat er gebeurt, juist niet! Je wordt enkel aangesproken op het feit dat je niet in gaat op wat er gezegd wordt. Dan kun je dus al helemaal niet beweren dat iemand zijn mening aan je op wil dringen, want jij hebt je mening nog helemaal niet gegeven.

'@ klootje:
ik ben helemaal niet boos of weet ik veel wat. en ik weet zeker dat mijn mening bij jou bekend is, want die heb ik meermalen gegeven. maar ik ga die mening niet keer op keer blijven verkondigen. je weet toch dat ik een zogenaamd 'linkse idealist' ben? en dat is mijn mening, en die is niet tot stand gekomen door de media. daarom voel ik me een beetje beledigd als er wordt gesteld dat dat wel het geval is.
dat linkse media de zaak zouden beinvloeden is jouw mening maar daarmee nog geen feit.
even een quote van jezelf:

je gaat dus nu voorbij aan een grondbeginsel van een discussie. ik ben het niet met je eens, dus dan valt er niet veel meer te zeggen. volgens mij is er juist basis voor een discussie als je het juist niet met elkaar eens bent, maar goed. naar mijn mening stel je jouw mening iets te veel als zijnde 'de ultieme waarheid'. en dat doen er al teveel mensen.
er is een probleem, en ik heb niet de oplossing. wel wil ik mensen helpen, ongeacht afkomst en geloof. zelfs als dat een beetje ten koste van mezelf gaat. de mensen die naar hier komen hoeven van mij niet van de ene op de andere dag hun eigen cultuur/religie weg te gooien, maar we moeten die mensen wel kunnen helpen, anders komen zij in een situatie terecht waarin er uitwassen ontstaan. en dat is nu het geval, dus dient daar op een kritische manier naar gekeken te worden. maar ik ga hier niet als zijnde een soort nieuwe profeet mijn gedachtengoed te veel uitdragen om maar zieltjes te winnen voor mijn zaak. dat dan weer niet. en als je het niet met me eens bent, is dat oke. echt.
en over Pegida, er zullen best wel bezorgde, vredelievende mensen tussenzitten die op zich niets tegen de normale politieke vluchteling, die zo liefst mogelijk het leven weer wil oppakken en weer zelfvoorzienend willen zijn, hebben, maar het heeft ook een aanzuigende werking op extreem rechtse/fascistiesche mensen, en ik zie (dat verteld de media mij niet, dat constateer ik zelf) dat die NIET vanuit de eigenbeweging gecorrigeerd worden, en ja, dan vorm ik dus mijn mening over die beweging. een beweging die zegt ergens voor te staan, maar weigert afstand te nemen van de extremisten onder hen. het lijkt wel hetzelfde als wat zij over de islam beweren. ;)
maar goed, ik hoop dat mijn mening nu duidelijk is. :)

8.6 beste vriend, wederom zie je niet wat ik zeg. Ik ga het hierna echt opgeven hoor want er is er helaas maar 1 van ons twee die conclusies trekt die niet kloppen omdat hij kennelijk niet helemaal goed binnen krijgt wat er nu precies gezegd wordt.
Ik vraag helemaal niet jouw algehele standpunt over asielzoekers oid, die ken ik idd. Ik vraag, nogmaals, je mening over de specifieke vraag die ik stel over VVD vs. Pegida. En vervolgens trek ik daarom de conclusie: hoe kan ik nou mijn mening aan jou opdringen, als jij nog geeneens in gaat op de specifieke vraag die ik je stel en dus op dat gebied je specifieke mening nog geeneens gegeven hebt. Jij slaat gewoon elke keer twee stappen over.

Voor de duidelijkheid: waarom is op het ene moment slechts 1 strafblad genoeg reden voor media om een volledige partij als criminele bende te framen en op een ander moment 15 strafbladen geen reden om een volledige partij als criminele bende te framen. En als dat sowieso helemaal geen duidelijk voorbeeld is van framen door media volgens jou, wat is het dan wel? Hoe moet ik het volgens jou dan wel zien, als je het kennelijk heel erg oneens met me bent hierin? Doe dan in ieder geval een poging om dat voorbeeld wat ik noem te weerleggen. En kom niet met niet ter zake doende algemeenheden als antwoord, zoals nu ook weer de 'de ultieme waarheid' onzin. Nee nee, jij gaat niet in op wat er gezegd wordt, dat gebeurt er. En dat ik het dan opgeef is niet omdat jij mijn mening niet wilt aannemen, nee ik geef het op omdat je niet in staat bent in te haken op wat er nu echt daadwerkelijk gezegd wordt.

Ook hier gaat het verschil in nuance van mijn gekozen woorden tussen 'als iemand niet ziet dat de media...' en 'als iemand IN DIT VOORBEELD niet ziet dat de media...' totaal aan je voorbij. Is nogal een verschil niet?
Ook verderop in de zin (met betrekking tot dezelfde feiten bij twee verschillende partijen) is het duidelijk genoeg te lezen dat ik niet mijn 'ultieme waarheid' verkondig maar dat ik 2 specifieke feiten (ja feiten) aanhaal voor jou om op in te gaan. Dat je kennelijk niet staat bent dat te doen maakt niet uit, maar noem mij voor het gemak dan niet iemand die zijn mening opdringt of vindt dat ie per definitie gelijk heeft. Dat is een conclusie die jij trekt omdat je kennelijk iemand verkeerd begrijpt.

Edit: en ik ben ook niet boos, maar als we elkaar kennelijk niet begrijpen dan moeten we maar ophouden. Want ik voel er weinig voor om onterecht die kant op geduwd te worden elke keer als iets niet goed overkomt.

'@ klootje:
ik heb niets met VVD. stelletje criminelen, die ga ik echt niet verdedigen. ik hang hun gedachtengoed niet aan, en zal nooit op ze stemmen. ik wil best mensen helpen die met niets naar hier vluchten, maar ik heb dan ook weer geen zin om me uit te sloven puur om de rijkere mensen nog rijker te maken. (misschien wel als ik ooit ook een paar miljoen op de bank heb, maar reken daar maar niet op ;) ).
dus de vergelijking is op zich wel goed. lol
dat we elkaar hier niet zo goed begrijpen (oftewel een andere mening hebben) is voor mij geen reden om de discussie maar te stoppen. of de redactie moet vinden dat het nu wel mooi geweest is. ;)

Ik durf te stellen dat het gedrag en de uitlatingen van de leider van Pegida terecht meer belicht wordt dan kleinere zonden bij random partijleden van de VVD. En eigenlijk wordt dat blijkbaar nog niet eens heel erg belicht, want bijvoorbeeld Skedel wist het nodige niet over die gast (wat niet erg is trouwens ofzo).

Een strafblad op zich is zéker geen pluspunt, maar "3 K's a day keeps the minorities away" is niet eens in hetzelfde spectrum van ernst.

Dus waarom überhaupt de vergelijking proberen te trekken?

En als je het over foute beeldvorming door de media hebt ga je even straal voorbij (alsof het er niet toe doet) aan het feit dat er wel degelijk neo-Nazi's op evenementen van Pegida afkomen, omdat blijkbaar dat een beweging is waarmee ze zich het meest verbonden voelen. Om dan het punt te maken dat de media selectief is op basis van strafbladen bij de VVD en daardoor verkeerde beelden schetst slaat toch nergens op? Neem dan alles mee, en zie dat het beeld eigenlijk gewoon klopt.

Als je gewoon wilt zeggen dat ze best meer mogen belichten dat er bij de VVD jongens met een strafblad lopen; prima! Maar de vergelijking met beeldvorming rond Pegida slaat gewoon niet echt ergens op.

Duidelijk. En vind je het vervolgens terecht dat ik dit een duidelijk voorbeeld van framen noem? Los van een opgezet plan, of links of whatever.

Nee zeker niet, maar wel als ik merk dat ik niet helemaal goed begrepen word, of als ik het niet goed uitgelegd heb want dat kan natuurlijk ook. Ik wil namelijk niet met jou botsen over een misverstand, dat is zinloos.

Een andere vraag:
Wat vind je van vechtsportgala's die keihard hun best doen om als sport gezien te worden en voor een grote doelgroep een prettig evenement willen neerzetten, terwijl er toch elke keer weer onderwereldfiguren op af komen als vliegen op stroop? En ook zonder dat de organisatie dit wil, en met het feit dat de organisatie zich herhaaldelijk uitspreekt hiertegen?

'@ LL:
wordt de leider van Pegida wel meer belicht dan de wandaden van VVD-ers? van beiden is het toch wel behoorlijk in het nieuws gekomen. tot zo ver de linkse media. ;)

Niet meer of minder, anders. En hoe anders.

'@ 8.6

Dat bedoelde ik dus, en had ik nog even ge-edit. Het 1 wordt helemaal niet meer uitvergroot dan het ander; het is allebei als nieuws behandeld. :)

@ klootje

Ja maar "anders" is toch heel logisch? Het één is nou eenmaal van een hele andere orde qua kwalijkheid (is dat een woord?) dan het ander. Waarom moet het dan precies hetzelfde behandeld worden door de media? Echt, de leider van een mega beweging (die enorm groeit) maakt een vreselijk enge uitspraak die sympathie met de KKK laat zien. Dat is toch heeeeel anders dan een paar strafbladen bij de VVD? Nogal logisch dat het ook anders behandeld zou worden, hoewel je je dat nog kan afvragen, want zo uitvergroot is het juist niet geweest volgens mij.

@ klootje:
ik ben niet zo van de vechtsport. twee mannen die elkaar tot moes slaan, neuh.
maar wat vind jij van voetbal? harde kernen die elkaar het hoofd in slaan? voetbal maar verbieden?

8.6, ik haal het voorbeeld aan want het is precies als met Pegida. Spreken zich herhaaldelijk uit tegen extreem-rechts, willen er niet mee geaffilieerd worden maar zijn machteloos en hebben weinig tot geen invloed op wie er op het gebeuren af komt zetten. Ze ondervinden er namelijk alleen maar schade van en zouden het ook liever niet willen. Moet je onderscheid maken in wie er wel of niet op af mag komen in een open maatschappij waarin iedereen dezelfde rechten heeft, dus idioten ook?
Overigens weet ik weinig van de Duitse tak, alleen het photoshop-verhaal. Ik heb de leider van de Nederlandse tak tot nu toe wel op meerdere momenten gezien en gehoord en ik kan de man echt niet op een foute uitspraak betrappen hoor.

Jouw voorbeeld voetbal idem.

Nog een voorbeeld:
Wil je even heel goed luisteren en kijken naar ergernis nummer 5 van Jan Mulder?
http://dewerelddraaitdoor.vara.nl/media/353789
En vervolgens kijken hoe het echt gegaan is en tegelijk vaststellen dat het NOS-journaal nogal ter zaken doende informatie achter houdt?
http://bit.ly/22KZjtQ

Journalistiek geeft antwoord op wie, wat, waar, wanneer, hoe en waarom. Simple as that. Ik mis hier wel heel erg de hoe en waarom en ook aan de wie is onvoldoende gehoor gegeven.

Vind je dit wel framen?

Dat vind ik in ieder geval geen framen, denk eerder onwetendheid van Jan Mulder.
Maar de context is in ieder geval weer ver te zoeken.

Skedel, zou je je nog op kunnen beroepen maar het lijkt me niet voor de hand liggend, aangezien Jan Mulder alle tv moet volgen en dit duidelijk wel in het nieuws geweest is. Maar mocht Jan Mulder het gemist hebben, dan lijkt het me al helemaal uitgesloten dat dé generalist van Nederland, Matthijs van Nieuwkerk, het niet wist en daarom net zo kwalijk dat er niet op gecorrigeerd wordt.

Bovendien, de NOS heeft hier zoals ik zeg wel heel duidelijk informatie achter gehouden in het journaal. Wat vind je daarvan?

Ik zie de NOS verder niet in je verhaal terugkomen, maar ik denk dat het hier vooral uit onwetendheid gebeurt.. de wens is de vader van de gedachten zegmaar, dan zoek je toch wat sneller naar dingen die jou opvallen en vooral niet bevallen.

- je linkt iets van powned

In de top 5 van Mulder wordt fragment van NOS-journaal gebruikt.

Fijne avond mannen. Ik ga iets luchtigers doen ;)

jullie ook een fijne avond :)

zo, zijn we uitgepraat over dit onderwerp? ;)

een proef van microsoft met een twitterbot is niet zo goed verlopen. binnen het etmaal verklaarde de twitter-bot al de liefde aan Hitler, was hij voor genocide en stelde voor alle Mexicanen uit te roeien. kunstmatige intelligentie is nog niet erg ver. (of net zo ver als sommige mensen) ;)