1. Het is niet representatief omdat er maar 32% is gaan stemmen. Oftewel: bijna 70% is dus niet gaan stemmen, dat noem ik niet representatief ;) Nogmaals: bij referenda komen per definitie de nee-stemmers meer opdagen dan de mensen die het er gewoon mee eens zijn.

2. Ik doe helemáál niet alsof ik zelf de ins en outs van dit verdrag weet, laat staan begrijp! Ik weet alleen ook dondersgoed dat dat voor 90% van de mensen die is gaan stemmen geldt. Natuurlijk zijn er uitzonderingen, en chapeau voor degenen die het allemaal hebben uitgeplozen voordat ze een stem uitbrachten. Maar "de mensen die gestemd hebben, hebben zich daar wel in verdiept hoor" is totale onzin, sorry :).

Sterker nog: de mensen die het referendum hebben aangevraagd(!) hebben zich er niet eens in verdiept. What else do you need to know?

Nee hoor helemaal niet. Dat was natuurlijk te verwachten en is totaal geen verrassing. Waar ik wel "gefrustreerd" over ben (lees: uitgesproken) is dat dit hele referendum een grote joke is. En dat door dit referendum wij als land ook een joke zijn. Dat referenda überhaupt een vreselijk slecht idee zijn, en dat toont dit referendum aan. Niet alleen door de lage opkomst, niet alleen doordat we een totaal verkeerd signaal naar de rest van Europa afgeven, niet alleen doordat het totale willekeur is dat dit opeens over Oekraïne door ons besloten moet worden, en niet alleen omdat elk stuk besluitvorming door een referendum nog veel langer duurt. Nee: vooral omdat "wij" (ik zeg altijd wij, en nooit jullie of zij) niet in staat zijn om dit soort besluiten te nemen. De gewone mens heeft de tijd en zin niet om verdragen als dit door te spitten en een kundig besluit daarop te baseren. Daar zijn politici voor, die wij eens in de vier jaar kiezen, omdat we van hun verwachten dat ze beter geïnformeerd zijn in zaken als dezen. En dat zijn ze ook, met uiteraard ook daar wel eens een uitzondering. Maar door dit te doen ondermijn je precies hetgene waar de democratie op gebaseerd is: een volksvertegenwoordiging die besluiten neemt. Die besluiten gaan "wij" nu intuïtief en onder op onderbuikgevoel aanvechten.

Een hele slechte zaak.

Edit: even benadrukken dat ik niet minachtend wil doen over de nee-stemmers in het algemeen, net zo min als over de ja-stemmers die ongeïnformeerd hebben gestemd. Ik gaf gisteren zelfs al aan het sentiment van een anti-Europa stem zelfs te begrijpen. Dat het een slechte stem voor Nederland is, ok, maar het is ieders goed recht natuurlijk! Ik doe alleen minachtend over het hele bestaan van dit referendum. Dat áls het er is mensen (vooral nee-stemmers) het ook aangrijpen om hun stem uit te brengen is meer dan logisch!

'@LyndaLid: die nee stem tegen de grondwet was er waarschijnlijk in elk land geweest als ze in andere landen ook naar hun volk hadden geluisterd. Zie ook Frankrijk. Ik ben er nog steeds trots op dat het in Nederland wel kon. Jammer alleen dat de politici de stem van het volk volledig hebben genegeerd. Geen enkele inwoner van de EU voelt zich Europeaan, op wat mensen in de Europese Raad na. Gelukkig zijn er af en toe referenda om de volledig doorgedraaide politiek wat terug te fluiten.

En wie er met name een slecht figuur slaan zijn de machtswellustige niet democratische mensen in Brussel. Die zelfs voor de uitslag al zeggen dat ze het volk gaan negeren. Wat mij betreft moeten zulke mensen onmiddelijk naar huis. Dan ben je geen democraat en hoor je dus niet op een democratische functie te zitten.

Ik hoor trouwens bij de mensen die dit referendum hebben aangevraagd, ik heb namelijk getekend. En ik heb inderdaad een aantal debatten in eerste en tweede kamer gevolgd over dit debat en die dit debat raken. Het kwam in veel debatten terug, onder andere bij landbouw e.d. En alles sterkte me in de nee stem.

Ik wil wel toegeven dat ik niet het hele verdrag heb doorgelezen. Wel een soort samenvatting.

'@8.6: dit associatieverdrag komt er (helaas) ook. Rutte kan het niet meer tegenhouden, hooguit een marginale aanpassing binnenhalen. En dan met een rood hoofd dat gaan verdedigen in Nederland. Helaas. Dit referendum was sowieso te laat.

Uit dat soort uitspraken blijkt voor mij dat het voor jou/jullie (stemmen dus zeer waarschijnlijk ook) een emotie- en gevoelskwestie is. Dat is absoluut je goed recht, maar wat mij betreft een slechte zaak. Besluiten als deze horen niet gemaakt te worden op sentiment, onderbuikgevoel en emotie/boosheid. Dit hoort besloten te worden op basis van kennis van de materie, iets waarvan we allemaal écht wel weten dat het ontbreekt bij de meeste stemmers (inclusief mijzelf).

Maargoed, ik moet echt weer even aan het werk :) Ik neem geen enkele nee-stemmer het kwalijk, laat ik daar duidelijk over zijn! Ik vind het dus gewoon een héle slechte zaak dat deze mogelijkheid er is geweest, en waarschijnlijk meer komt. En schaam me vandaag (een klein beetje, niet overdrijven) om Nederlander in Europa te zijn. Als ik de lijst van xistnc zie met landen waarmee al verdragen bestaan, dan toont dat de volledige willekeur van dit referendum aan en mogen we ons best behoorlijk schuldig voelen naar de jonge Oekraïners, die vooruit willen, en die wij nu (deels) in de weg staan.

Overigens, wel mooi dat op een forum als wielerflits deze discussie wel weer volledig gevoerd kan worden. Daar blijf ik me over verbazen. Zegt mij toch iets (of je nou voor of tegen bent) over de wielerflitsers, vergeleken met bijvoorbeeld voetbalzoners(?), waar je dit natuurlijk kan vergeten.

Ik heb destijds ook getekend om dit referendum aan te vragen.
De keuze was vrij gemakkelijk. Een ja had betekent oneindig gratis geld voor een corrupte boevenbende

Als jij onder ergens in verdiepen verstaat dat het hele verdrag uitgepluist moet worden is dat natuurlijk niet door iedereen gedaan. Maar ik heb wel door de artikelen heen gekeken en samenvattingen en artikelen gelezen en op basis daarvan mijn keuze gemaakt.

Wat hakkie zegt kan ik me wel in vinden wat betreft het " europeaan voelen" . Ik voel me namelijk ook geen Europeaan.

'@LyndaLid: zoals je kunt lezen heb ik me wel verdiept. Ben op het moment trouwens het Tweede Kamerdebat over de aanslagen in Brussel (en over Van der Steur) aan het kijken. Sowieso verdiep ik me altijd al veel in de politiek. En die opmerkingen over de europese raad zijn daar dan ook op gebaseerd. Die willen alleen maar meer macht naar europa, daar zijn ze eigenlijk elke dag de hele dag mee bezig.

na de aanslagen in Brussel hadden velen het hier over 'onze Europese cultuur'. er was een groot 'wij' gevoel, en ik dacht even dat 'we' Europa alsnog in onze armen hadden gesloten.

overigens, waarom ga je tekenen voor een referendum als je toch vooraf al weet dat dit weinig tot niks zal gaan uitmaken?

Dat ging met name over de westerse cultuur mijn inziens. Dat wij-gevoel is van "wij" westerse mensen met westerse denkbeelden, vrijheden en idealen.

Het feit dat jullie dat allebei zeggen toont echter ook aan wat ik zeg: er is gestemd op emotie, "tegen Europa". Daar was dit verdrag niet voor, en is met volledige willekeur aangegrepen om alsnog zo'n soort boodschap te kunnen geven.

Dat jullie je allebei ingelezen hebben (hoewel net als ik dus ook niet helemaal) is goed, uitstekend! Maar jullie/we horen (met meerdere mensen hier) 100% bij de minderheid. Die emotie die jullie voelen heeft bij heel veel mensen de doorslag gegeven, niet de inhoud van dit verdrag. En dát is het probleem van zo'n referendum. Los van het feit dat het ons als Nederland (en onze politici) in een zeer moeilijk pakket brengt binnen Europa, en omdat het toch doorgaat vervolgens ook weer in Nederland. Verliezen op alle fronten dus.

Maar jonge Oekraïners die zich bij dat "wij"-gevoel willen aansluiten (en dezelfde Westerse denkbeelden, whatever that is, erop nahouden) willen wij de vrijheid ontnemen om dat te kunnen. Een land dat bezet wordt door een ander land, over vrijheid gesproken, zeggen wij als Nederland tegen dat we er eigenlijk weinig mee te maken willen hebben en niet echt om geven. Welk "wij-gevoel" hebben we het dan precies over? Wij, als clubje waar niemand anders bij mag horen? Hoe graag ze het ook zelf willen?

Oekraïne is een dermate grote bende dat je helemaal niet over één land kan spreken, is nooit het geval geweest ook, Oekraïne is één van de grootste mislukkingen op dat gebied ooit. Dit referendum erop gericht om de business te pushen en tegelijkertijd Rusland te f*ckenkomt totaal op het verkeerde moment.

Moet je voor de grap eens naar de laatste Oekraïnse verkiezingsuitslag voor de burgeroorlog daar kijken. Er is echt een lijn, de hele oostkant stemde 70% de pro-rusland partij, de hele westkant stemde 70% de pro-eu partij. Er is daar zeker politiek geen sprake van 1 land.

Het zou voor de oostkant van Oekraïne ook slecht zijn als dit verdrag wordt ingevoerd.

'@8.6: omdat ik toch de hoop heb dat Rutte meer kan in Brussel dan het nu lijkt. Hij lijkt Groot-Brittannië toch gedeeltelijk achter zich te krijgen, dan zou er misschien wel wat kunnen. Als aanpassing van dit verdrag kan helpen om de Britten in de EU te houden zou dat een signaal zijn. En voor de Britten helpt het als ze niet alleen staan.

Helaas helpt de uitslag van dit referendum alleen maar vóór een Brexit..

(niet van de NOS, Hakkie ;) )

In de Oekraïne zijn 3 van de 5 grootste steden feitelijk Russisch en ééntje volledig 50-50, de Oekraïne waarmee Europa zich zo graag verbindt betreft het wéstelijke deel , punt. De Oekraïne gaat geheid uiteenvallen in 2 staten dus daarna kan men aan de slag.

Luister, één ding is voor mij heel simpel. Het expansionisme van de EU is iets wat verschrikkelijk is, en waar een heel aantal landen in de EU heel erg goed over na moet denken, voordat het weer een stap verder gaat. De signalen van het volk zijn immers immens groot dat dit niet de EU is die veel mensen willen zien. En zonder dat de grote meerderheid het accepteert kan de EU zoals die nu is sowieso al geen succes worden. Maar dat is iets wat de pro-EU mensen zich op geen enkel moment lijken te realiseren, die gaan gewoon door met de ultra-moderne expansionisme omdat dat het doel op zich is geworden.

Ik ben absoluut voor een EU, maar wel voor een veel beperktere EU, met landen die al daadwerkelijk iets toevoegen op het moment dat ze lid worden. Niet met landen waarvan we hopen dat ze met ongelofelijk veel steun in de toekomst wellicht iets gaan toevoegen, dat is te onzeker, en gaat nooit lukken, en met alle respect, daarvoor zijn er in de kernlanden van de EU (Ja! die zijn er dus in mijn ogen) al genoeg problemen die eerst aandacht verdienen

Het associatieverdrag met Oekraine heb ik totaal niet vanuit dat standpunt beoordeeld. Ik geloof er geen snars van dat het niet de bedoeling is dat Oekraine op termijn bij de EU komt, dat daargelaten, maar de belangrijkste reden voor mij is dat ik gewoon niet geloof dat steun in de vorm van financien de basis kan zijn voor het oplossen van de problemen die daar zijn met normen en waarden die wij sterk aanhangen. Het fundament zal in mijn ogen echt eerst op andere fronten sterker gemaakt moeten worden voordat wij hier als EU, of in dit geval Nederland, in moeten gaan duiken.

Over die Brexit verwacht ik trouwens dat de Britten vóór een Brexit gaan stemmen, de Britse premier gaat met die uitslag naar de EU, haalt meer dingen en uitzonderingen voor de Britten binnen en uiteindelijk blijven de Britten in de EU. Ook al omdat anders de Schotten alsnog willen afsplitsen om in de EU te blijven, dat willen de Britten helemaal niet.

En jij beticht anderen van onderbuikgevoelens en stemmingmakerij? Misschien moet je er nog een fotootje bij plakken van een aangespoeld jongetje om het sentiment nog wat dikker aan te zetten.
En de vrijheid ontnemen? Hoe zo, hoe wat? Laat ze orde op zaken stellen in dat land, zo dat ze daar lekker vrijheid hebben. Wat hebben wij daarmee te maken?

Dit verdrag gaat volgens mij ook helemaal niet over zielige jonge Oekraïners die een "wij"-gevoel hebben of iets dergelijks. Volgens mij gaat dit verdrag vooral de rijken en de bedrijven aan, Jan met de pet zal weinig merken van dit verdrag.

Daarnaast beslaat dit verdrag niet alleen een handelsverdrag, maar ook verdere samenwerking op andere vlakken.

En de lijst met landen waarmee we een verdrag hebben zegt ook niks. Elk verdrag is namelijk anders, zo kan ik me herinneren dat er ooit gemeld is dat dit verdrag het meest omvattende verdrag is dat we hebben.

'@ LL en anderen

Kennen jullie de site Follow the Money ??
Een site met onderzoeks journalistiek. Vooral het dossier Panama Papers kun je hier goed volgen. ( Het oekr. referendum ook trouwens)

https://www.ftm.nl/

'@Lynda; wat een onzin. Omdat ik geen Europagevoel heb heb ik op emotie gestemd? Hoezo dat? Ik heb totaal niet mijn "Europagevoel" hierbij betrokken. Jammer dat je dat suggereert.

Tevens sluit ik mij volledig aan bij Illan, de pot verwijt de ketel...

'@ iLLan

Ik ben niet degene die over een "wij-gevoel" begint hè. Ik vind dat een onzin argument, en draag daarbij de hypocrisie erin aan. Wie horen er dan bij die "wij" en op basis waarvan bepalen wij wie er niet bij ons clubje van "wij" mag horen, ookal willen ze dat wel en houden ze er dezelfde waarden op na.

Ja ik kan me een demonstratie herinneren waarbij jonge progressieve Oekraïners dat probeerden te bewerkstelligen. Hoe liep dat ook alweer af? Elk beetje steun is goed in dezen.

@ Timo

Als je zelf in deze discussie dat gevoel erbij betrekt dan kan je het mij toch niet kwalijk nemen dat ik aanneem dat dat een rol gespeeld heeft...?

@ Lex

Over de Panama Papers had ik ook al gepost, die site nog niet bekeken. Hoezo?

(gisteren om 14u)

Serieus? Waar ga je dan in op argumenten, zoals die er inmiddels een flink aantal zijn geponeerd? Je blijft hele en halve (non-)argumenten aan je eigen standpunt toevoegen zonder dat je ook maar ergens serieus ingaat op inhoudelijke argumenten van tegen-stemmers. Die je gemakshalve maar collectief afdoet als 'gevoel'-stemmers.

'@ LL.
Juist omdat jij het Panama Papers hier ter sprake bracht dacht ik dat je het wel leuk zou vinden.
De Panama Papers gaan natuurlijk maanden duren ( Behalve in Doofpot China ;-) ).
Dus als je echt geïnteresseerd in deze materie bent dan leek me deze site een aanrader om op de hoogte te blijven van de ontwikkelingen.

'@ xisntc

Argumenten die hier daadwerkelijk geschreven zijn:

Al op gereageerd.

Zelfde argument als hierboven.

Ja ik zie het dus wel als een beloning voor Poetin, en met mij vele buitenlandse media. Of dat iets waard is kan je je afvragen, maar voor mij is het dat wel. Wat betreft die stabiliteit geef ik je helemaal gelijk (als het om intreding tot de EU gaat, niet om dit verdrag), alleen denk jij dat het verdrag een stap in de foute richting is en ik denk dat het een stap in de goede richting is. Dat wordt verder een simpel welles-nietes spelletje.

Vertel mij dat daar geen emotie in zit... Nogmaals, dat is niet erg, maar dat hoort geen niet de reden te zijn om ergens voor óf tegen te stemmen.

Er zijn sindsdien (gisteren 14u) weldegelijk argumenten gegeven, zie deze quotes. Maar véél meer nog draait de discussie om voor EU of tegen EU.

En nog belangrijker misschien: het draait om de vraag of het wel goed is dat wij hierop moeten stemmen. En dat heb ik, toch met meer argumentatie dan "jullie zijn allemaal gevoels-stemmers", al meermeels onderbouwd als zijnde een slecht idee.