'@Kirsipuu,
Volgens mij komen die 'Europese waarden' nu ook enorm onderdruk. We zien dat vrijheid niet onbegrensd kan zijn. Mag je roepen om 'minder, minder, minder'? Mag je tegen homofilie zijn?
Dat zijn spannende vragen, ook voor een rechtbank.
Ik weet het niet zo goed, want ik vind vrijheid het hoogst haalbare, maar toch knaagt het wel als iemand fel homofoob is. Maar ik denk dat dat meestal komt doordat er dan nog meer achter zit. Veel mensen die fel homofoob zijn, zijn het er denk ik ook niet mee eens dat iedereen gelijk is en dus overschrijden ze dus daarmee onze 'Europese waarden'. :D

edit redactie: niet meer nodig, is al geband

typisch dat iedereen het nu ineens over Europa heeft, terwijl nog niet zo lang geleden iedereen het over Nederland had in dit soort kwesties, en heel veel mensen nog 'tegen' Europa waren.

Typisch is ook dat veel paternalisten eigenlijk meer racistisch zijn en zich meer verheven voelen boven allochtonen/buitenlanders dan veel van de mensen die in hun ogen juist zo verschrikkelijk rechts en xenofobisch zijn. De eenvoudige Jan Simpel heeft vaak helemaal geen moeite met zijn voor hem volledig gelijkwaardige Turkse buurman en heeft daar prima contact mee. Hij ziet alleen van dichtbij al jarenlang allerlei zaken fout gaan en benoemt enkel die zaken inmiddels ook zo, veelal niet al te handig. Daarom wordt er te vaak voorbij gegaan aan zijn mening en wordt hij niet serieus genomen. Hij mag niet zo denken zonder in de hoek geschoven te worden van racist/xenofoob. Alsof welbespraaktheid, opleidingsniveau of plaats van wonen bepalend is in het daarover mogen spreken/denken. Alsof zij dus het recht niet hebben op hun mening omdat ze nu eenmaal niet van het niveau van de paternalist zijn en daardoor ook niet in staat kunnen zijn te zien zoals zij.

Nee de meeste paternalisten wonen vaak in de betere wijken zonder buitenlanders en denken onbewust nog steeds over allochtonen zoals ten tijden van het imperialisme/kolonialisme. Dat zijn zielige kwetsbare slecht sprekende nieuwe Nederlanders die je de hand vast moet houden omdat ze niet zo ontwikkeld zijn als zij. Ze zullen zelf niet snel een brood bij de Turkse bakker kopen, all-in op vakantie gaan naar een islamitisch land of komen op plekken waar er veel buitenlandse Nederlanders te vinden zijn maar voelen zich wel superieur in hun opvattingen. Wie is er dan meer racist.

Hoewel we het niet expliciet in de huisregels vermeld hebben staan, zien we vanwege het gevaar tot ontsporen eigenlijk liever geen politiek geladen discussies op het WF-forum. Tot dusver heb ik deze discussie toegelaten en vooralsnog zie ik (een enkeling daargelaten) acceptabele reacties. Vandaar dat er hier over het beladen onderwerp van vandaag gesproken kan worden.

Desondanks het dringende verzoek om met respect voor elkaar (en anderen) te blijven reageren. Anders gaat er alsnog een slotje op.

Heel fijn Martin. Waarvoor begrip ook.

Dank je.

'@klootje 16:19, in wat voor kramp schiet je nu dan? Volgens mij zijn allochtonen gewoon onderdeel van de Nederlandse samenleving en moet je daar mee, net als met iedereen, mee dealen.

Dus eigenlijk moeten we beter luisteren naar onze zachte, lieve, beetje naieve, maar vaak ietwat onhandige Jan Simpel?

@Martin, ik hoop écht dat het open blijft en eventueel reacties die over de schreef gaan verwijderd worden. Een slotje zorgt soms onbewust voor verkeerde bedoelingen en kunnen dingen indien nodig niet meer uitgesproken worden.

'@ klootje:
zou je voor mij jouw definitie van Paternalisten willen geven, ik snap niet helemaal wie je hiermee bedoelt. volgens mij is het een verkeerde woordkeuze.
@ Martin:
bedankt voor de duidelijkheid. :)

Ik heb niet alle betogen volledig gelezen. Ik kan me goed vinden in de posts van RV. Mijn algehele mening over dit onderwerp is op een paar hele goede stukken en afleveringen van programma's gebaseerd:
- https://decorrespondent.nl/3892/Hier-een-paar-echt-politiek-incorrecte-uitspraken/149627940-d72896fc
Dit is een ontzettend interessant artikel waar een aantal onderwerpen die ik langs zag komen aan bod komen, inclusief onderbouwing en verwijzingen naar achtergrondinformatie. Bijvoorbeeld de oververtegenwoordiging van allochtonen in de criminaliteitscijfers --> Geen gevolg van etniciteit maar van sociaal-economische positie. De multiculturele samenleving geflopt? Onderzoeksconclusie: 'Niet diversiteit maar verpaupering en ongelijkheid zijn de bron van sociaal isolement en wantrouwen.'
- http://dewerelddraaitdoor.vara.nl/nieuws/nieuw-college-dwdd-university-beatrice-de-graaf-over-terrorisme
Beatrice de Graaf is een prettige deskundige op het gebied van terrorisme, de aanpak er van. 'De belangrijkste les: een, open inclusieve samenleving is altijd het beste wapen om elke terrorismegolf te breken.'

Ook de eerste aflevering van Op zoek naar Frankrijk is interessant. Het biedt een inkijkje in de ENORME ongelijkheid in Frankrijk, een boeiend gesprek met een jonge moslim en meer. (http://www.npo.nl/op-zoek-naar-frankrijk/20-03-2016/VPWON_1243838)

Naar mijn mening is er een groot gebrek aan zinnige beschouwing in de Nederlandse media (die meestal ook nog onterecht als links weggezet worden) doordat het veel te veel om hype, sensatie en show gaat.

'@belkinfan, goede aanvulling. Op zoek naar Frankrijk is zeker de moeite waard, daar refereerde ik o.a. aan toen ik het in een eerdere post over de Banlieus had.

'@belkinfan, ik snap dat allemaal wel en begrijp ook wel dat alle sociale studies uitkomen op een problemen rond sociaal-economische posities van mensen. En ik ben het er ook mee eens dat de beste oplossing tegen terrorisme is om mensen te betrekken bij de samenleving.
Maar een punt dat onze westerse sociale studies altijd missen, is dat ze er standaard van uit gaan dat mensen open staan voor deze interventies. Een aantal allochtone gemeenschappen leeft bij een afkeer van alles wat te westers en Amerikaans is. De oplossingen met cursussen en scholing aanbieden hebben we al decennia lang geprobeerd. Dus een open, inclusieve samenleving is een prachtig ideaalbeeld, maar volgens mij is dat zo onrealistisch geworden.
Het is leuk om over te filosoferen, maar hoe zie je dit dan concreet gebeuren? Ik zie dit namelijk absoluut niet meer gebeuren.

@scotty

Had je mijn berichtje op de vorige pagina hierover gelezen? Ik zou graag zo als jij naar onze samenleving kijken, maar ik ben ondertussen pessimistisch geworden.

'@ iLLan:
met pessimisme los je ook niets op. je kan wel stellen, dit werkt niet, dat werkt niet, ik geloof er niet meer in maar we moeten wel samenleven met zijn allen in Nederland, Europa en op de gehele wereld.

'@iLLan,
"Een aantal allochtone gemeenschappen leeft bij een afkeer van alles wat te westers en Amerikaans is. De oplossingen met cursussen en scholing aanbieden hebben we al decennia lang geprobeerd"

Dat geloof ik niet. Mensen die naar Nederland komen hebben daar een goede reden voor (op de vlucht voor oorlog/vervolging of gewoon op zoek naar een beter leven). Het is de herhaaldelijke teleurstelling, de discriminatie en de uitzichtloze situatie die een afkeer creëert en niet het basis-uitgangspunt. Ik denk dat inclusie de belangrijkste oplossing is. Als dit ons bij groepen allochtonen niet is gelukt, dan is het nog steeds onze zaak om dat alsnog te bewerkstelligen gezien zij wel degelijk onderdeel zijn van onze samenleving.

Ik begrijp het overigens helemaal dat je pessimistischer wordt van deze tijden, gebeurtenissen en retoriek van onze politiek.

'@8.6, Tjaa, we kunnen prima handel drijven met Arabieren. Zolang zij zich maar niet met onze cultuur bemoeien en wij ons niet met die van hen bemoeien.
Maar als die culturen naast elkaar gaan wonen dan botst dat.

Ik vind het jammer dat ik weinig tijd heb vandaag, want zou graag wat actiever aan deze (treurige vanwege de omstandigheid, doch mooi) discussie meedoen.

Wat wel duidelijk is is dat de meningen hier écht over kunnen verschillen. En vervelender is dat het niet een onderwerp is waar mensen overtuigd over lijken te kunnen worden. Verdeling heerst, en naar elkaar toe groeien (waar ik het helemaal met Beatrice mee eens over ben) is juist de enige echte oplossing.

Wie weet reageer ik morgen weer inhoudelijk, maar ik vind het mooi om te zien dat mensen zó van mening kunnen verschillen en toch (op IKF na) goed kunnen discussiëren. Het is iets anders dan wielrennen, waarover ik nog weleens lekker uit mn slof kan schieten. Dit is een gevoeliger onderwerp en vraagt echt om goede argumentatie. Die wordt van beide kanten gegeven, mooi! Ik ben het wel ernstig met bijvoorbeeld Scotty eens, maar lees rustig alles morgen nog eens terug!

'@ iLLan:
dat ligt er maar net aan hoe tolerant die culturen zijn. ik geloof niks van jouw stelling dat de aarde bevolkt is door verschillende groepen mensen die strikt van elkaar gescheiden dienen te blijven. wel denk ik dat er binnen elke cultuur tolerante en minder tolerante mensen te vinden zijn.

'@iLLan, je bedoelt dat bericht over Wilders uitspraak mbt tot Marokkaanse jongeren?

Is dat een maatstaf over hoe slecht we het hier hebben? Zijn dat nou werkelijk de grote problemen in Nederland?

Ik zie Nederland als het land zoals de hele wereld zou moeten zijn. Ik kijk daarbij niet naar hoe het ooit was hier, dat heeft geen zin. Ik vergelijk Nederland met andere landen, waar 99% het veel slechter voor elkaar heeft. Corruptie, geweld, geen vrijheid van meningsuiting etc.

Problemen hou je altijd, maar het gaat erom hoe je het oplost en dat je het oplost. In Nederland kunnen we dat als geen ander en is er altijd ruimte voor discussie. Maar als het dan een keer faalt of langer duurt (veel Marokkaanse criminele jongeren, akkoord), heb ik echt niet gelijk het geloof in Nederland opgegeven oid.

Edit; ik maak het nu iets breder dan jij ongetwijfeld bedoelde. Voor het hoge percentage verwijs ik graag naar de stukken van belkinfan bijvoorbeeld.

Leuk dat je het met me eens LyndaLid :-) iemand overtuigen is inderdaad altijd erg moeilijk hier.

Scotty, ik ga in op jouw opmerking en licht toe hoe ik er over denk en dat er wel degelijk Nederlandse eigenschappen zijn waar ook voor gestreden moe(s)t worden. Verder haak ik ook in op wat Illan zegt in en moet je een en ander dus aanvullend zien aan wat hij eerder zei.
Overigens zei ik volgens mij duidelijk dat ik me niet stoor aan hoofddoekjes, maar dat heb je niet gelezen. Ik vind dat alleen precies een 'onschuldig' voorbeeld van iets wat we toegestaan hebben en een onderwerp waar we naar mijn mening veel te weinig tegen gestreden hebben al die jaren, juist vanuit onze waarden. En dat dat tegelijk ook een soort van precedent is geweest. Zelfs als je je er dus helemaal niet aan stoort, zoals ik. Het hoorde eigenlijk niet thuis in het Nederland van 20 jaar terug dat juist progressief was en zich vrijvocht van allerlei beknottingen vanuit religie. En die inhaalslag kunnen we inmiddels ook niet meer maken denk ik. Wij hadden veel meer moeten hameren op wat hier geldt en daarmee alle mensen die niet wilden er daarmee uitfilteren en ruim de kans geven om hun levensgeluk ergens anders op te zoeken. Maar andersom ook een hele grote groep juist sneller en makkelijk hadden laten integreren. Met alle lieve bedoelingen die we toen hadden, het was niet slim.

Verder:
De idiote actie van vandaag waar je over spreekt wordt, of het nu stoer doen is of wat dan ook de reden is, zal in veel islamitische kringen nog goedgekeurd worden ook in Nederland, zoals het met 9-11 ging. Maar kennelijk gaat dat voorbij aan je. En vind je dat allemaal opgeklopte onzin, terwijl het dat helaas niet is. Net zoals eerder gedane onderzoeken onder NLs islamitische bevolking met vragen over sharia, vrouwenrechten, staat vs kerk enz. niet verzonnen is door iemand. Het zijn feiten.

Doe niet alsof de biblebelt en andere geïsoleerde regio's waar ze conservatief gelovig zijn zo'n enorme maatstaf zijn in Nederland. Het is een uitstervend ras, zeker als ze zich niet laten inenten. ;) Ook bij het CDA, de gematigdere christenpartij is er letterlijk iedere verkiezing een zetel overleden. Dat ze nu weer groeien in de peilingen heeft een andere achtergrond. Ook 40 jaar geleden ging het in Nederland net zoals ik het benoemde bij veel moslims nu in de moskee: wat je ook politiek denkt, je stemt sowieso KVP (voorloper CDA). En individualiteit is ver te zoeken, wordt ook sociaal gecorrigeerd.

Jij maakt er ook van alsof ik met het leger alle gelovige mensen het land uit wil schoppen, neen. Ik zeg alleen dat die lobbycultuur juist het probleem verergerd heeft en een paar generaties nieuwe buitenlanders allesbehalve gedwongen heeft te laten integreren op voldoende wijze. Ik noem ook het voorbeeld van andere nieuwe Nederlanders uit andere landen waar dat dus helemaal niet zo bij gegaan is dan gek genoeg. Dus dat die vlieger niet alleen opgaat.
Daarnaast stoor ik me al jaren aan het feit dat je als niet gelovig iemand altijd minder speelruimte hebt in Nederland dan een gelovig iemand. Ik ben er klaar mee om rekening te moeten houden met opvattingen van anderen, waar mij het niet toegestaan wordt mijn mening te geven ook vanuit een levensopvatting. Alleen niet een die zo erkend wordt als al die poppenkast geloven gek genoeg wel zijn, met alle rechten die daaruit voortvloeien.

Ook vind ik het zwakke argumentatie om met een ander uiterste te komen -dat ik overigens ook belachelijk vind en waar ik ook een hele uitgesproken mening over heb- om het andere zo goed te praten of opeens niet meer te laten bestaan. 2 wrongs don't make a right Scotty. Dat doe je op meerdere momenten in je reactie en daarmee hoef je ook niet in te gaan op de voorbeelden die gegeven worden.

Je vult sowieso een en ander op een hele nare manier in voor mij, terwijl ik dat helemaal niet zo zeg.

Moet ik hier serieus op in gaan?
De eerste generaties gastarbeiders zijn hier juist gekomen omdat er zoveel werk was hier. Zoals ik idd. al zei: een veel te grote groep mensen uit bepaalde culturen zijn te vaak geneigd in een slachtofferrol te kruipen.
En ik benoem mijn eigen familie omdat ik dat totaal niet herken bij hen en alle anderen die uit dat land, wat het grootste moslimland ter wereld is, zijn gekomen. En als al datgene wat je opbrengt als serieus verzachtende factor voor de culturen geldt waar we het nu hebben, mag ik mij aangesproken voelen als nakomeling van mensen die gevlucht zijn uit een land en zich wel heel graag wilden aanpassen en meedoen en nooit zo zacht zijn benaderd en die luxe hadden. Waar dankbaarheid en er zelf wat van maken altijd groter was dan oorzaken buiten jezelf zoeken en slachtofferrol aanwenden als een stuipreflex.
Zijn ze daarom helden? Wat een domme, chargerende en tendentieuze vraag zeg. Ik noemde eerder al Chinezen, ook zo'n voorbeeld. Je had vorige week de aflevering van Jeroen Pauw moeten zien waar allemaal buitenlandse Nederlanders aan tafel zaten die vertelden over hoe zwaar het wel niet was om als gekleurde op te groeien in dit land en wat voor enorme achterstand je daarmee hebt. En weet je wie de enige was die het eigenlijk allemaal maar een beetje zielig slachtoffergedoe vond? Juist.
Weet je waar veel van dat geklaag op neer komt: als je als Nederlander niet sociaal aangepast bent ga je ook weinig kansen op een goede baan krijgen. Als je als pak em beet Limburgse Nederlander solliciteert op een functie in de randstad, moet je ook niet gek op kijken dat er daar ABN van je verlangd wordt. Als je op een sollicitatiegesprek als Nederlander komt met een ongeïnteresseerde houding en weinig aangepaste kledingstijl moet je ook niet gek opkijken dat er iemand anders eerder die baan gaat krijgen. Is dat ook allemaal racisme? Schij toch uit.
Zeg ik daarmee dus dat alle moslim klagers zijn? Natuurlijk niet. Maar wel een veel te grote groep van die moslims zijn het.

Dit is het enige van je reactie waar ik het niet anders dan eens mee kan zijn. Maar nog steeds hebben we dan niet de oplossing voor dit enorme probleem.

Tot slot, let's agree to disagree. Ik heb niet veel zin meer in discussies waarin mensen vooral praten over wat wij als Nederland fout doen. Praat eens met al die Iranezen die in de jaren '80 uit een moslimland zijn gekomen en vrijwel allemaal zonder problemen geïntegreerd zijn. Ook jij gaat veel te makkelijk voorbij aan wat er wel degelijk ook speelt. Hoe generaliserend en kort door de bocht dat ook klinkt.

'@ Klootje:
maar wat zijn nou die paternisten waar je het over had? ;)
verder ben je heel goed in het uiten van je onvrede en het benoemen waar die vandaan komt. je weet goed wat je niet wil, maar wat wil je dan wel? je hebt afstand genomen van je oude idealen, maar nog niet zo ver om te betogen voor extreme maatregelen die nodig zijn om de multiculturele samenleving te ontmantelen, wat in mijn ogen al helemaal onmogelijk is. en wat dan over blijft is het aanzwengelen van onvrede, waarmee je de zaak alleen maar erger maakt.

Ik vind andere sites geschikter om deze discussie verder te voeren.

Retro Lex

Jammer dat je mensen die het niet met je eens zijn naïef noemt, dan is er verder ook geen discussie mogelijk.

@klootje:
Ik begrijp je frustratie heel goed alleen heb ik meer vertrouwen in het probleemoplossende vermogen van de samenleving.

8.6 niemand expliciet, maar er zijn er velen. Het is ook niet iets waar ze zich van bewust zijn denk ik en komt in ieder geval voort uit een goede intentie. Maar het heeft een veel grotere pretentie en daarom ook een dubbele lading. Eronder zit namelijk ook een bepaalde vorm van (onbewust) racisme.

Idealisme en realisme zijn 2 verschillende zaken zoals ik al eerder heb gezegd tegen je. De idealist in mij is nog steeds gematigd, verbroederend, niet van polarisatie, niet van geweld enz. Gelukkig ga ik nog lang niet de straat op en spreek ik juist mijn woede en twijfels hier uit, zoals jullie ook doen. Daarmee geef ik het ook een plek.

Daar heb je deels gelijk in. Maar ik denk dat weldenkende mensen wel zo met erge gebeurtenissen, trauma's enz omgaan. Veel praten en discussiëren met elkaar. Zo verwerk je het. Zeg het allemaal maar. Precies wat wij hier als WF-ers aan het doen zijn.
Maar zeker niet meer zoals in het verstikkende politieke correcte van de jaren '90 alles met de mantel der liefde bedekken. Iets waar ik overigens zelf volledig aan meegedaan heb. Met alle goede bedoelingen.
Nee ook de culturen waarmee wij botsen moeten in sneltreinvaart aan reflectie en modernisering gaan doen. En door maar te blijven zeggen dat het niet helpt om het zo uit te spreken is dan juist niet wat er moet gebeuren. Die fout hebben we immers nu net al jaren gemaakt.
Want tussen alles tolereren en met geweld assimileren zit nog een heleboel ruimte. En die moeten we samen nu op een REALISTISCHE manier gaan invullen met zijn allen. Niet puur vanuit het idealisme zoals het gold in de jaren '90.

'@ klootje:
dat er inmiddels over de onvrede en over de problemen openlijk gepraat mag worden is alleen maar goed, politieke correctheid is inderdaad een slechte zaak geweest, bepaalde dingen mochten gewoon niet gezegd worden, en dat heeft mede tot gevolg gehad dat een en ander zo ver heeft kunnen komen. maar de discussie moet wel zorgen voor oplossingen, en niet voor nog meer tweespalt in de samenleving, want dan wordt het alleen maar erger in mijn ogen. als je er maar op blijft hameren dat hun religie slecht is, en dat het allemaal aan hun ligt zal de moslimgemeenschap en hun jongeren zich nog minder geaccepteerd voelen, en drijf je ze juist naar daar waar je ze niet wil hebben.

'@klootje, je maakt het me niet makkelijker met zulke lappen tekst, er zit ook nogal wat ruis in, om het zo maar te zeggen.

Wel de lusten niet de lasten, zoiets?

Feiten hoeven niet altijd de waarheid te zijn. Wat betreft dat goedkeuren in veel Islamitische kringen; dat zuig je uit je duim. Polarisatie en demonisatie, daarmee vergroot je het probleem alleen maar.

Aha, het ligt dus niet aan het geloof? Nee, klopt. Het ligt aan het toekomstloze bestaan dat veel jongere Moslims leiden, vanwege en dankzij polarisatie. Weggestopt in 1 van de vele portiekflats in en om de grote Franse en Belgische steden.

Ik weet niet waarom je ouders gevlucht zijn, maar mensen die vluchten zijn over het algemeen meer bereid zich aan te passen dan gastarbeiders. Wat betreft de Chinezen, als er toch een volk niet geintegreerd is in Nederland, zijn zij het wel. Maar ach, zij doen niet zo moeilijk, kunnen lekker koken, niet gelovig, dus ze mogen blijven. Het gaat je blijkbaar helemaal niet om het integreren dus.

See what you did here?

Dat waren voornamelijk politieke vluchtelingen, hoog opgeleid etc. De gastarbeiders waren laagopgeleide, vaak analfabetische, zeer gelovige mensen. Slecht te vergelijken, vind je niet? Toevallig is een goede vriend van mij Iranees, zijn vader was huisarts en voorzitter van de verkeerde politieke partij.

@Retro Lex, ik zou je vooral willen aanraden, blijf bij jezelf en laat je mening niet te veel afhangen van andere meningen.

Chinezen zijn inderdaad totaal niet geïntegreerd. Je komt nauwelijks een niet-geadopteerde Chinees tegen die goed Nederlands spreekt en Nederlanders in zijn kennissenkring heeft. Ze geven misschien weinig overlast maar er komt veel zware criminaliteit voor. Maffia in Chinatowns, verborgen prostitutie in massagesalons, slavernij in chinese restaurants (illegale Chinezen die zelfs in de keuken moeten blijven slapen) enz.