Nee sorry Scotty, een van mijn mancos is dat ik moeite heb iets beknopt te zeggen. Maar ik zal mijn best doen.

Eigenlijk zeg je dus: we moeten alleen maar dankbaar zijn dat gastarbeiders ons werk (wat wij niet wilden doen) zijn komen doen en vooral geen eisen stellen aan de mate waarop ze proberen te integreren. Daar ben ik het idd niet mee eens.

Ga mij niet vertellen dat ik het uit mijn duim zuig! Daaruit blijkt dat ik een stuk meer bepaalde ervaringen heb dan jij. Je kunt hoogstens over opleidingsniveau enz. beginnen en dan zal ik tegen je zeggen maar uitgerekend die domme, laagopgeleide groep is zo enorm groot in Nederland en zorgt voor zoveel problemen.

Ook hier heb je mij niet goed begrepen. Ik zeg dat juist om aan te tonen dat het idd. niet aan het geloof an sich ligt maar juist eerder aan de cultuur waarin dat geloof zit. Toch.... heeft het naast cultuur ook wel degelijk wat met de islam te maken. Er is niet voor niets steeds meer bodem voor salafisme in Nederland. Dat heeft dus niet met postzegel verzamelen te maken. Velen zien kennelijk het geloof als legitimering voor hun acties. Je kunt het er dus niet los van zien. Een collectief gedachtegoed is in elke vorm, religie of niet, potentieel zeer gevaarlijk als voedingsbodem voor idioten.
Verder, net zo goed als dat jij terecht verwijst naar welvaart, kansen, omgeving, enz als achterliggende factoren voor de sociale problemen moet je erkennen dat er op een veel te grote schaal juist bij bijv. Noord Afrikaanse jongeren het gigantisch fout gaat (en dat dat wel degelijk met die specifieke cultuur daar te maken heeft).
Bovendien, als je vooral wilt vaststellen dat Frankrijk en België toch echt anders zijn, dan moet je dat voorbeeld dus helemaal niet betrekken op dezelfde groep mensen in Nederland. Want dat is nu precies een van de punten die ik probeer te maken: zoveel grond om te klagen en slachtoffer te zijn is er lang niet in Nederland zoals in die landen! Maar het wordt wel zo vaak gretig aangegrepen als excuus.

1 Exact! My point exactly. Wat mis je nou aan wat ik zeg dan? Nederland zit vol met juist die gelukszoekers die vaak nog ontevreden zijn ook.
2 8.6 kan wel erkennen dat wat jij nu over Chinezen zegt iets is wat ik precies een jaar geleden in een ander topic gezegd hebt. Echt letterlijk heb ik gezegd: als er een groep is die totaal niet geïntegreerd is zijn het wel Chinezen. Maar Chinezen zijn juist wel het volk bij uitstek dat zich door de eeuwen heen in alle streken van deze wereld gevestigd heeft en zich juist overal op voldoende wijze aangepast heeft. Nee ze spreken de taal vaak ook niet, ja ze brengen vooral veel tijd door met eigen landgenoten. Maar belangrijker: ze hebben vrijwel nergens ooit voor grote sociale problemen gezorgd. Ze hebben zich kennelijk dus wel degelijk aangepast aan wat de norm in Nederland is voor aanpassen. Of vind je van niet?
EDIT: Kirsipuu is me allemaal bekend, maar het zijn niet problemen van vergelijkbare schaal.
3 Opnieuw vul je allerlei zaken voor mij op een hele nare tendentieuze manier in, terwijl ik volgens mij moeite heb gedaan nuance aan te brengen in wat ik zeg op de plekken waar dat nodig is. Maar helaas blijf jij herhaaldelijk met een bepaald dedain praten met je: maar ze koken lekker en zijn niet gelovig he. Onnodig blijf je mij woorden in de mond leggen. Maar belangrijker is is dat DAT exact is waar je half Nederland knap over de zeik mee kan krijgen op het moment. Blijf mensen met mijn mening maar benaderen als domme racisten joh. Ik vind je knap vastzitten in je manier van denken. Nee, dat helpt de discussie.

Waarom is dit een slecht voorbeeld? Je bevestigt alleen maar wat ik juist zeg! Idd. hoogopgeleid progressief welwillend vluchtelingen tov onderontwikkelde behoorlijk religieuze gelukszoekers. Prima geïntegreerd en geen problemen vs. zelfs in Marokko noemen ze eigen mensen uit het rifgebergte rauw, asociaal en graag geweld gebruikend van oorsprong nomadenvolk. Maar dat zuig ik uit mijn duim zeker terwijl ik er ben geweest en dit overal letterlijk hoorde.

Ja en nee. Dit artikel gaat inderdaad ook over wat Wilders zegt, maar krijg alsjeblieft geen blinde vlek voor je ogen omdat je de naam Wilders ziet. Wilders verwijst naar een rapport van het SCP dat Jaarrapport Integratie 2012 heet. Daarin staat dus dat 65% van de Marokkaanse jongens voor hun 22e in aanraking komt met justitie.
Dat vind ik een zeer verontrustend hoog aantal, echt belachelijk hoog zeg maar. Bij 20% had ik gezegd: "Wauw, dat is best veel." Maar 65% is echt absurd hoog als je het mij vraagt. Mensen die Marokkanen criminelen noemen hebben het niet over een klein deel, maar over het merendeel van de Marokkaanse jongens.

Ik verbaas me er daarom over dat jij zegt dat we in Nederland geen problemen hebben en dat het best goed gaat. Volgens mij hebben we een structureel, fundamenteel probleem. Niet dat direct de hele maatschappij ontwricht raakt, maar wel een aanwezig probleem. Dus daarom nogmaals de vraag, hoe kan het dat je dit niet als probleem ziet?

Bekijk deze ook eens even Scotty:

http://nos.nl/artikel/2003299-turkse-jongeren-syrie-gangers-zijn-helden.html
Al snel kwamen er allerlei geluiden dat dit onderzoek niet klopte en trok SCP (overheidsinstelling) haar drol weer in.

http://www.trouw.nl/tr/nl/4492/Nederland/article/detail/4078184/2015/06/16/Antisemitisme-rapport-toch-openbaar.dhtml
Ook dit werd natuurlijk eerst stilgehouden.

http://www.parool.nl/kunst-en-media/-hoofddoek-is-beste-voorspeller-voor-moslimfundamentalisme~a3927647/
Voor de duidelijkheid:
http://cult.tpo.nl/2015/02/11/helft-belgische-moslims-fundamentalist-wantrouwt-joden-en-homos/

Nu leg je mij ook woorden in de mond.

Maar je moet het toch met me eens zijn dat integreren veel belangrijker is, dan paralelle samenlevingen creeeren binnen zo'n klein landje als Nederland. Of nog erger; binnen steden? Dat integratie problemen met zich mee brengt; duidelijk. Dat botst, en soms flink. Maar dat maakt volgens mij onze samenleving ook mooi en divers. Daarnaast kan je volgens mij veel beter sociale controle houden door integratie. Waarschijnlijk zal je daarop inbrengen, dat de integratie vooral van de Nederlandse kant moet komen. Als dat zo is; er is in mijn ogen geen alternatief. Maar volgens mij doe je dan toch al die shoarmatenthouders, Turkse bakkers, groenteboeren, al mijn collega's bij de gemeente, schoonmakers etc. etc veel en veel te kort.

Gelukzoekers, gastarbeiders of gewoon Nederlanders die hier al jaren wonen? Laagopgeleide blanke Nederlanders zonder baan zijn trouwens over het algemeen ook vaak ontevreden. Al die zure PVV-stemmers bijvoorbeeld, die hunker naar de gulden en vooral alles en iedereen de schuld geven behalve het bij jezelf zoeken. Truste me, om ontevreden te zijn hoef je geen moslim voor te zijn.

Even iets hypothetisch he, maar wat gebeurt er denk je, als je 500.000 laagopgeleide Chinezen in Rotterdam laat wonen, geen werk, weinig toekomst, geen geld, etc. Kan toch ook niet goed gaan? Ook in China is het kwestie van tijd voordat daar de pleuris gaat uitbreken. Dat Chinezen zich aan de norm aanpassen, geen idee. Maar ik zou niet in een land willen wonen, waar het van je verlangd om maar gewoon mee te kauwen met de kudde.

Jij stelt dat de Iranezen wel goed geintegreerd zijn; ja dat klopt, omdat ze hoog opgeleid zijn. Bij lager opgeleide mensen gaat dat moeizamer, en zijn er veel meer sociale problemen. Dat lijkt me vrij evident. Die slachtofferrol is vaak geboren uit onmacht en onbegrip.

Ik benader je overigens helemaal niet als een domme racist. Ik vind het hooguit jammer dat je zo 180 graden bent veranderd van mening.
Ik vind trouwens wel, dat het hele integratievraagstuk weinig verband houd met de aanslagen die gepleegd worden.

'@klootje, dat zijn terecht voorbeelden die je geeft, bovendien zorgwekkend. Dat zijn ook zaken waar "we" aan moeten werken. Maar als je dit soort enquetes houdt onder blanke autochtone laagopgeleide Nederlanders en je vraagt wat ze van Moslims vinden, denk ik dat je ook niet zulke leuke antwoorden krijgt. Maar soit. Het zijn verontrustende cijfers, maar nogmaals, polarisatie, demonisering en afkeuring zorgt alleen maar dat de kloof en het onbegrip groter wordt.

Ik weiger in een land te wonen waar ik elke jongeman met moslimbaard of vrouw met hoofddoek moet wantrouwen. We zullen het samen moeten doen. Het per individu moeten bekijken en zeker niet hele samenlevingen moeten buiten sluiten.

Zeker! Daarom zeg ik verloren gevallen keihard aanpakken, een hele grote groep keihard bijscholen en zelfs opleiden, planmatig bevolking beginnen te spreiden en in goed verdeelde aantallen tussen de 'Nederlanders' in vanaf nu, socialiseren/hersocialiseren op welke manieren dan ook.

Nee, ik chargeer ook namelijk.

Absoluut niet, fair enough.

Ik ook zeker niet, woon zelfs met plezier in een buitenlandse buurt zonder angst hoor. Maar ik denk inmiddels dat het niet bespreken van grote problemen en zorgzame opvattingen die breed gedragen zijn onder bepaalde bevolkingsgroepen ook niet helpt. En ook dat niet alles herleid kan (en zo vaak moet) worden naar wat Nederland daar fout in heeft gedaan, naar opleidingsniveau, sociale achtergrond enz.

Volgens mij komen we wat dichter tot elkaar :)

Misschien heel flauw, maar als ik het zo lees, wat is dan jouw probleem? Uiteraard snap ik dat wel, maar als je ergens prettig woont, geen problemen verder ervaart, je niet belemmert voelt in je doen en laten, zie ik niet helemaal in waar het dan zo mis gaat in Nederland.

Al die moslims die volgens jou in een slachtofferrol zitten en veel klagen (wat ongetwijfeld ook zo is), hebben toch ook weinig? Maar ze zullen op den duur toch ook wel inzien dat het op deze manier niet werkt? Zo niet, laat ze lekker in hun eigen sop gaar koken, dat gebeurt nu ook. Maar ik denk dat we de mensen die wél willen, altijd de mogelijkheid moeten bieden om zich te kunnen ontwikkelen. Misschien doen we daar als Nederland ook veel te veel ons best voor, maar beter dat, dan andersom.

Ik ben ook helemaal niet van de mantel der liefde, als jongeren criminele activiteiten uitvoeren, gewoon keihard straffen. Maar behandel iedereen gelijk. Een leuk voorbeeld vind ik die Marokkaanse advocaat die in een dikke witte Mercedes rondrijdt. Die wordt 5x per week langs de kant gezet omdat de politie het niet vertrouwt.

Volgens mij doen we dat in Nederland op een vrij goede manier. Veel beter dan in Belgie en Frankrijk. De mix tussen sociaal en het goedkope/middeldure koopsegment is in Nederland redelijk goed voor elkaar. Maar dan nog; wie wil zijn dure vrijstaande villa/twee onder 1 kap nu naast een portiekflat met schotels richting het Oosten?

Samenvatting van het échte gevaar binnen Nederland, het extremisme onder Nederlanders dat oprukt (dankzij dit soort aanslagen). Polarisatie en verdeeldheid is een groter gevaar voor ons dan die idioten met die bommen, echt waar.

Samengevat, veel beter verwoord dan door mij, wat ik en ik denk ook Scotty bedoelen:

https://twitter.com/apechtold/status/712553608731078656

'@LyndaLid, inderdaad, goed verwoord.

Laat angst niet regeren, daar wordt helemaal niemand beter van.

Deze aanslagen zijn gepleegd door zware criminelen, door en door slechte mensen.

Het is een beetje cru om de dag na een grote aanslag terrorisme en verkeersdoden met elkaar te gaan vergelijken en daarop te baseren dat het terrorisme zonder publieke reacties nog niet zo schadelijk zou zijn omdat het aantal slachtoffers verhoudingsgewijs erg laag is. Ik vind dat persoonlijk van bijzonder weinig empathie getuigen, ondanks dat ik ook wel zie dat er een goede boodschap in zit.

Die boodschap dat het grootste gevaar hem zit in tweespalt in de samenleving klopt natuurlijk volledig. We moeten er absoluut voor waken dat er een wij-zij situatie ontstaat waarbij de zij staat voor alle mensen die de Islam aanhangen. Die wij-zij situatie mag uiteraard zeker wel ontstaan, maar dan met de goedwillenden vs. kwaadwillenden. Als de tweespalt die nu steeds meer aan het ontstaan is zich doorzet kom je automatisch in een vicieuze cirkel terecht, doordat een steeds groter gedeelte zich ook daadwerkelijk meer gaan identificeren met de kwaadwillenden.

Desalniettemin moeten we wel man en paard noemen en ons realiseren dat er een absolute dreiging is vanuit bepaalde groepering binnen de Islam. Het voorbeeld wat Scotty erbij haalt is dan wel pijnlijk voor de Marrokaanse advocaat in kwestie, maar wellicht ook weer niet geheel onlogisch. Het moeilijke eraan blijft natuurlijk hoe je de mensen die al kwaadwillend zijn ook daadwerkelijk kunt isoleren. Dat vraagstuk is helaas erg moeilijk te beantwoorden, en mijn eerste gevoel daarbij is ook dat de veiligheid dan toch prioriteit moet krijgen.

Edit:
Wat ik met dat laatste bedoel is het volgende:
Doordat de mensen die echt kwaad in de zin hebben moeilijk individueel te isoleren zijn kom je bijvoorbeeld op de volgende vraagstukken terecht. Moeten we mannen die er islamitisch uit zien vaker aanhouden aangezien het aantal kwaadwillenden binnen de groep relatief gezien hoger is?

- Die vraag met Ja beantwoorden betekent helaas dat er een flinke groep islamtisch uitziende mannen vaak ten onrechte zal worden aangehouden, zij dragen op eerlijke wijze bij aan de samenleving, en zijn dus slachtoffer van een groep anderen die de publieke veiligheid in het gedrang brengen.

- Die vraag met Nee beantwoorden betekent dat je de groep mensen die wel daadwerkelijk kwaad in de zin heeft minder snel zult pakken. Dat brengt een verhoogd risico met zich mee, en dat is prima te verantwoorden totdat het een keer fout gaat. Dan zijn de poppen aan het dansen omdat er niet voldoende controles zijn uitgevoerd. Het per individu bekijken is in zo'n geval vrijwel onmogelijk in mijn ogen.

Anyway, het is dus een keuze tussen twee kwaden, waarbij beide opties alles behalve optimaal zijn. Wellicht dat het op te vangen is door op andere fronten harder op te treden, dus bijvoorbeeld ex-syrie gangers anders gaan behandelen, mensen die richting extremisme gaan op basis daarvan aan kunnen pakken. Daarmee kun je de groep wellicht wel meer isoleren, maar ook daar zullen er situaties voorkomen waarbij mensen onterecht slachtoffer worden van het beleid.

Overigens hebben die broers die nu de aanslagen (vrijwel zeker) gepleegd hebben, al voor langere tijd vastgezeten. Sterker nog, onder andere voor wapenbezit. Maar ze zijn vervroegd vrijgelaten en met het systeem in België zijn ze ook gewoon weer verdwenen onder de mensen en niet genoeg in de gaten gehouden. Ik las ook een interessant artikel waarin stond dat dat in Nederland dus veel minder mogelijk is. Ik vraag me echter écht af waarom dat in België dus wel kan, dat de politie en inlichtingendienst die gasten niet eens in de gaten hebben gehouden. Dát zijn veel belangrijkere vraagstukken, en de oplossing (niet helemaal, je hebt altijd "spontane gekken") zit hem in het beter monitoren van Syriëgangers, en dus jongeren die al op zeer kwade manier met justitie in contact zijn gekomen. Niet in het generaliseren van Moslims en het dichtgooien van grenzen voor mensen die vluchten voor dit soort terreur.

Het is onzin dat dit per se voorkomen had kunnen worden, maar het is wel kwalijk dat juist deze jongens dit hebben kunnen doen.

@ Noud

In een land dat zichzelf prijst om vrijheid, MOET je die vraag met nee beantwoorden! Wat dacht je bovendien dat er gebeurt met mensen die constant worden aangehouden, op basis van hun uiterlijk? Die vallen steeds verder weg van "onze" samenleving en rollen zo steeds meer naar de kant waar wij ze met onze discrimenerende aanpak al in gestopt hebben. Kwestie van tijd voordat die radicaliseren.

Is toch niet een serieuze optie hoop ik? Omdat er nu in België iets vreselijks(!) gebeurd is moeten wij al onze waarden overboord gooien? Er zijn 30 doden en 250 slachtoffers, dat is echt verschrikkelijk! Maar is dat écht een reden om de vrijheid, waar wij allemaal zo trots op zijn, weg te gooien?

Naast het feit dat dat dus alleen maar voor grótere problemen en meer extremisme en radicalisatie zal zorgen.

'@Noud89, een goed doordachte redenatie. Maar ik ben het wel met LyndaLid eens dat we die vraag met NEE moeten beantwoorden. De suggesties die je daarna opvoert zijn natuurlijk goed. Via andere wegen dit soort zaken aanpakken.

Wat ik nergens lees; we zijn met IS in oorlog, dit soort aanslagen lijken me dan niet ondenkbaar. De IS moet uitgeroeid worden, zover is duidelijk, maar we moeten niet verwachten dat in de huidige tijd, we alles maar op andermans grondgebied kunnen oplossen. Bovendien is de IS een voortvloeisel uit een bak ellende die we zelf hebben veroorzaakt. Met alle (quasi) goede bedoelingen vandien. Ik snap niet zo goed dat we het allemaal betrekken op de interne problematiek in Europese landen.

Maar waar blijft bijvoorbeeld de Arabische Liga in deze oorlog. Die hebben zich voor 95% uitgesproken tégen IS. Maar wie lost het op? Het Westen. En zijn daarmee het grote kwaad en wij zitten met de ellende. Het wordt tijd dat de machtige landen in het Midden-Oosten zich eens gaan roeren, die zijn toch ook gebaat bij stabiliteit? We kunnen prima ondersteunen met materieel etc.

'@Lyndalid

Ik denk inderdaad dat er andere en betere manieren zijn om de veiligheid te waarborgen, en ben het met je eens dat je met dat beleid mensen eerder de verkeerde richting in duwt. Maar in mijn ogen kun je die vraag alleen voorkomen door op andere fronten wel veel harder op te gaan treden. Dus inderdaad de Syriegangers, die je wat mij betreft gewoon moet kunnen oppakken als vijanden van de staat. Maar wellicht ook wel het inperken van die vrijheid met betrekking tot een bepaald gedachtegoed.

Ik heb geen tijd/zin om grote discussies te voeren, maar wil wel even mijn kijk op integratie beschrijven. Ik denk namelijk dat het problem ligt bij het feit dat bepaalde mensen niet WILLEN integreren en juist zichzelf afstoten van de rest van de samenleving. Chinezen, Surinamers, andere Europese landen etc. hebben veel minder moeite met integreren en draaien gewoon mee. Het is met name de groep Marokkaanse jeugd die zichzelf moedwillig afstoot van de samenleving en zichzelf altijd de slachtofferrol in werkt. 65% van de jeugd in aanraking met politie zegt genoeg, nietwaar? Om dan het probleem te leggen bij de Nederlanders vind ik schandalig en beledigend. In Nederland krijg je juist alle kans om te integreren mits je je houdt aan onze regels en normen en waarden. Geen enkele andere bevolkingsgroep heeft daar problemen mee. Die leren de taal en passen zich aan en veroorzaken vrijwel geen problemen. Waarom kan de Marokkaanse jeugd met name dit niet? Puur omdat ze niet willen, de invloed van religie en cultuur zal hierop wellicht groot zijn.

'@Scotty
De Arabische liga zal hierin niets doen. Het belangrijkste land van die liga (Saoudi Arabië) voelt zich in het geniep verbonden met IS en financiert deze boevenbende ook via allerlei kanalen.
Zolang IS in oorlog is met tegenstanders als Assad en ook Iran kopzorgen bezorgd zal SA eigen militair ingrijpen van Arabische landen tegenhouden.
En daar zit weer het hele probleem: met alle oliebelangen zal het westen nooit het democratische proces in de Arabische landen stimuleren. Sterker nog: het jarenlange steunen van foute regimes en groeperingen heeft ook de haat voor het westen en alles waar het zogenaamd voor staat gezaaid.

'@Timo, dank voor deze nutteloze bijdrage. Je dropt de discussie weer even 5 pagina's terug. Fijn ook dat je helemaal geen zin heb in discussie.

Pertinent onwaar.

Moedwillig, dat betwijfel ik. Hier is ook al heel veel over gezegd. Wellicht toch even wat pagina's teruglezen. De oorzaken liggen wel iets dieper dan dat het een keuze is van de desbetreffende Marokkaanse jongere.

Met name iets over het opleidingsniveau. Maar ik zal niet ontkennen dat het te veel is.

Wie, wat, waar?

Klopt, houden zo.

Wederom, je reinste kolder. Ik heb voor mijn studie een onderzoek gedaan naar het integreren van Nederlandse boeren in Canada. Guess what, vrijwel iedereen sprak na 20 jaar nog Nederlands thuis, was lid van de Nederlandse community en ging minstens 1 keer paar jaar terug naar Nederland.

Beetje kort door de bocht, niet waar?

Dit staat nog op dezelfde pagina, dus 5 pagina's terug valt mee.

Ik ga niet overal in, ik ga jouw mening toch niet veranderen en jij de mijne niet. Wil wel even inhaken op jouw verhaal over integratie Nederlandse boeren in Canada. Hier geef je aan dat mensen thuis nog Nederlands praten en 1x per jaar terug gaan. Integratie is echter wat anders. Heel veel mensen praten thuis in andere taal, ik praat bijvoorbeeld ook dialect thuis. Ben ik daardoor niet geïntegreerd? Het gaat erom dat je de taal van het land waar je woont spreekt en de normen en waarden van het land waarin je woont je eigen maakt. Tevens is het wat anders om terug te gaan naar je eigen land 1x in het jaar in vergelijking met Marokkaanse jeugd die hier geboren zijn. Dat zijn technisch gezien Nederlanders, maar die gaan wel naar Marokko "terug".

Integratie wordt gedefinieerd als in een eenheid, bijv. samenleving, opgaan. Of je thuis Nederlands praat of Marokkaans praat is daarbij in mijn ogen niet van enorme invloed.

Deze discussie doet me denken aan wat ik een aantal weken geleden in DWDD zag:

http://dewerelddraaitdoor.vara.nl/media/354418

De meest relevante vraag omtrent onze discussie wordt gesteld op minuut 09:55 tijdens dit interview. Het antwoord daarop komt van een voormalig asielzoeker die we met recht wel een succes kunnen noemen. Als je geinteresseerd bent en het nog niet gezien hebt kijk vooral het hele interview want die Rodaan Al Galidi komt op mij over als een bijzonder interessante man.

Voor diegene die de tijd niet willen nemen:
- De vraag die gesteld wordt is of wij als Nederlanders zo gesloten zijn.

Het antwoord daarop is volgens Al Galidi het volgende:
- Nederlanders zijn het meest open volk als je positief denkt en je open stelt voor de Nederlandse Cultuur. Als je daartoe bereid bent zijn Nederlanders vaak bereid de andere cultuur te accepteren, en zelfs heel ver daarin mee te gaan. Maar hij zegt ook dat als je niet open staat voor de Nederlandse cultuur, dat Nederlanders dan het meest gesloten volk ter wereld zijn.

Ik vond dat persoonlijk een erg mooi antwoord, en geloof daar zelf ook wel in. Uiteindelijk vind ik ook dat het wel de plicht is van de asielzoeker om daar de eerste stap in te nemen. Ik weet ook dat dat erg moeilijk kan zijn, omdat heel veel dingen in onze cultuur volstrekt onbekend zijn voor veel asielzoekers, en daardoor bizar kunnen over komen. Het is daarom ook heel belangrijk dat dit soort mensen hulp krijgen hierbij, en dat is een belangrijk onderdeel van het inburgeringsproces.

Met betrekking tot een flink deel van de jongere Marrokanen ben ik het er wel mee eens. Ik vind ook dat de kern van het probleem veel meer bij die jongere zelf ligt dan bij de Nederlandse samenleving. WIj zijn namelijk in mijn ogen geen volk dat niet open staat voor andere culturen, maar gedurende recente jaren is er vanuit die groep jongeren dusdanig veel verkeerd gegaan dat de gehele groep nu geen eerlijke kans meer krijgt. De vraag is nu hoe we er voor kunnen zorgen dat de jongeren uit die groep die wel echt willen nog wel dezelfde kansen krijgen. Anders lopen we het risico dat ook de groep die wel wil steeds minder gaat functioneren in onze samenleving. Een oplossing daarvoor is natuurlijk niet meteen voorhanden.

'@LL,
Hoewel ik de strekking van artikel wel kan volgen, en ook wel begrijp waar het vandaan komt, heb ik er een hekel aan om zo'n vergelijking te trekken als stiekeme bondgenoten. Ik ben het pertinent oneens met de stellingname van de PVV, maar stiekeme bondgenoten slaat nergens op. Ik geloof niet dat het doel van de PVV is niet het einde van de open samenleving, en de middelen om dat ´gemeenschappelijke doel´ te bereiken zijn al helemaal verschillend.

Ik ben het helemaal eens dat polarisatie en verdeeldheid nu het grootste gevaar zijn voor Nederland, maar denk je niet dat zo´n column met zo´n loze vergelijking hier alleen maar aan bijdraagt? De PVV in het kamp van de terroristen plaatsen zorgt er voor dat een gigantische groep Nederlanders die de PVV steunt zich alleen maar meer onbegrepen voelt. Terwijl dat helemaal niet nodig is denk ik. Ik herken de onderbuikgevoelens die de PVV benoemt juist helemaal. Echter als je je verder verdiept, studies bekijkt en wat goede programma's ziet dan blijken die onderbuikgevoelens niet te kloppen. Is het dan de fout van de PVV om deze gevoelens te benoemen? Nee, het is de zwakte van de rest van de politiek om een fatsoenlijk tegengeluid te geven. Geen enkele partij geeft momenteel de massa het gevoel dat ze begrepen worden en dat er een alternatief is.

@noud, klinkt interessant, binnenkort eens terugkijken.

'@ nafnikleb

Aan de ene kant heb je best een punt, met de vraag of dit voor grotere polarisatie zorgt. Tegelijkertijd is het wellicht ook dé manier om mensen ervan te doordringen dat waar ze naar streven (dichtgooien van de grens, discrimenerend "preventief oppakken", etc) juist hetgene is wat terroristen willen bereiken: het afpakken van de basisbeginselen van onze samenleving. Ik vind het overigens ook niet terecht dat je stelt dat de politiek geen tegengas aan Wilders geeft. Het probleem zit hem erin dat de normale politici binnen de grens van beschaving (beschaafdheid?) blijven, en zichzelf niet verlagen naar de manier van debatteren van Wilders. Wilders bedrijft geen politiek, maar schreeuwt en beledigt, daar kan de rest nou eenmaal niet in mee. Het jammere is dat er een grote groep in Nederland blijkbaar te dom is om dat in te zien, en juist reageert op de non-politiek die Wilders voert. Erg vergelijkbaar met wat er nu in Amerika gebeurt.

Ik denk ook helemaal niet dat politici uit andere partijen (hoewel ze andere standpunten hebben) de "gewone mens" niet begrijpen. Ik denk alleen dat ze meer in échte oplossingen denken, en de "gewone mens" (lees: de domme mens) niet de capaciteit heeft om in te zien dat wat Wilders roept niemand vooruit zal helpen. Dan vind ik dit soort harde stukjes opinie juist goed, want columnisten en mensen op tv kunnen wél zeggen waar het op staat. Op een net wat directere manier dan een politicus.

Even iets anders: mensen die zeggen dat alleen Marokkanen niet integreren moeten gewoon beter hun huiswerk doen. Dat er een probleem is ontkent niemand, maar je kan niet één groep zo benoemen als zijnde dat probleem en bijvoorbeeld de problemen met Antiliaanse jongeren negeren.

Integratie is een groot probleem, de kwaliteit ervan. En het lastige is dat het tegelijkertijd ook dé oplossing is. Zo snel mogelijk mensen uit AZC's halen, opleiden en zodoende integreren in "onze" samenleving.

Je moet je trouwens ook van de fout ontzien te denken dat deze terroristen allemaal non-geïntegreerde Moslims waren. Veel van deze jongens zijn juist naar school geweest, dragen "onze" kleding en kopen ook gewoon hun eten bij de Albert Heijn (even lekker kneuterig gesteld).

Wat Scotty zegt is ook gewoon waar: we zijn met ISIS in oorlog, en daarbij vallen slachtoffers. We kunnen niet roepen dat we ISIS moeten uitroeien en tegelijkertijd verwachten dat we van die strijd zelf NIKS mee zullen maken. Tegelijkertijd is het Kalifaat eigenlijk helemaal niet bezig met een strijd op onze bodem, dat is letterlijk van ondergeschikt belang voor hun. Ik heb laatst een (nouja, bijna) boek gelezen van een journalist die uitvoerig onderzoek heeft gedaan naar het bestaansrecht van het Kalifaat, de strijd die er gevoerd en wat het uiteindelijke doel is. Dan blijkt dat jongens zoals dit eigenlijk helemaal niet met de échte strijd van ISIS bezig zijn, want die vindt zich in het Midden-Oosten plaats. Wat wel vast staat: het zijn allemaal fucking nutjobs.

Edit: ik zie bij het teruglezen dat ik all over the place gegaan ben, maar ik hoop dat het te begrijpen is. Lastiger schrijven op mijn telefoon. Zal als ik er in Nederland aan denk dat artikel/werkstuk/boek eens opzoeken.

Scotty, ik woon hier met plezier omdat ik relatief goedkoop heel groot woon, op een grasveld en daarna het kanaal uitkijk wat niemand voor dat geld heeft. Heb zelf goede buren, samen kunnen we enorm veel van elkaar hebben. Heb alles wat ik nodig heb in de buurt en woon niet in een drukke stad. Maar vooral: nog steeds doe ik heel erg mijn best om mijn woonplezier niet te laten verpesten door alles wat zich hier in de wijk afspeelt. Dus in dat opzicht woon ik hier met veel plezier.
Ik woon zonder angst omdat ik niet iemand ben die snel bang is, omdat ik door mijn lengte en postuur sowieso niet snel in bedreigende situaties zal komen en omdat ik (denk ik) door mijn buurtbewoners als Nederlander geaccepteerd word mede doordat ik door de jaren heen met veel mensen uit de buurt samengewerkt heb. Ik ken er dus veel en niet alleen van op straat, daardoor ken je in een buitenlandse gemeenschap sowieso vanzelf heel veel meer mensen en ook zelfs de mensen die je niet kent herkennen jou als een bekende van hun bekenden. Dan is het echt anders en wordt je niet alleen getolereerd maar ook toegelaten in een gemeenschap die in principe erg gesloten en op zich zelf gericht is.

Toch is de conclusie die je trekt onterecht, want ik heb dus wel degelijk enorme problemen met van alles wat zich afspeelt in deze buurt. Eigenlijk zou ik bijna alles veranderen aan deze wijk als het kon. De mensen met wie ik enerzijds goed omga, hebben eigenlijk allemaal opvattingen en gedrag waar ik een grote aversie tegen heb ontwikkeld. Ik ben de mentaliteit van de wet van de sterkste en het principe van wie het eerst komt wie het eerst maalt in de culturen waar tussen ik leef ook behoorlijk beu, het staat haaks op hoe de gemiddelde Nederlander is. Ik ben ook behoorlijk islam-moe. Murw van jarenlang gezeik en gedoe er over, kan het niet meer horen of zien.
Mijn buurtbewoners willen over het algemeen namelijk helemaal niet. Ze willen niet kritisch naar zichzelf zijn en kijken wat er aan hun kant zo vaak niet goed gaat. Ze willen niet echt integreren, staan helemaal niet open voor veranderingen... Ze willen hun cultuur volledig behouden, vinden dat ze volledig het recht hebben om zich terug te trekken in eigen omgeving. Ze willen vaak ook niet dat hun kinderen meer Nederlands worden dan zij. De meesten willen sowieso helemaal niets weten van wat Nederlands is want kijken er op neer. Ik merk zelfs dat er al verschrikkelijk veel zijn die ik spreek die zeggen dat ze niet meer in Nederland willen zijn of blijven.

Zoals ik al eerder opmerkte: waar en wanneer wordt de oorzaak eens bij zichzelf gezocht, waarom is er zo weinig zelfreflectie? Waarom is de islamitische gemeenschap zo gesloten en moeilijk te doorgronden? Waarom zul je bijna nooit een moslim heel erg kritisch over eigen omgeving, religie horen?
Zou het toch misschien soms wel degelijk rechtstreeks naar (de interpretatie van een) religie (binnen een cultuur) te herleiden zijn?
Lees dit eens en laat dat eens goed tot je doordringen wat dit betekent voor elke moslim. http://www.icimleiden.nl/vrijdagpreken/preek/sitr-bedekken-van-de-zonden/ Hoe hij dus dient te spreken en denken over zichzelf en anderen uit eigen gemeenschap. Hoe bijv. om dient te worden gegaan met homoseksuelen of zelfs eigen homoseksuele geaardheid. Waarom moslims wereldwijd zo'n sterke verbinding voelen en elkaar zo onvoorwaardelijk steunen. Waarom gevaarlijke opvattingen zo makkelijk en snel ruim gedeeld worden. Waarom zoveel moslims geloof boven wetten en staat hebben staan. En waarom er dus ook bijv. een terrorist in een buurt ondergedoken kan blijven zitten terwijl zoveel mensen er van afweten.

Maar toch bij jou vooral de noodzaak om mensen zoals ik aan te spreken op fouten in hun denkwijze en weinig tot geen erkenning voor wat er aan de andere kant fout gaat en terecht benoemd wordt. Klopt niet vind ik, terwijl je helemaal niet ongelijk hebt in wat je zegt. Ik vind alleen niet dat er nog heel veel meer van de gemiddelde Nederlander gevraagd kan worden aan goodwill en initiatief. Dat schip is inmiddels vertrokken uit de haven. Het zal nu echt een stuk breder gedragen vooral van de andere kant moeten komen wil het kans van slagen hebben. Want dat is er tot nu toe al die jaren veel te weinig geweest, hoe je het ook draait of keert.

Ik zou persoonlijk in Achmed Aboutaleb voorlopig een hele prettige toekomstige premier zien. Hij zegt vaak precies wat ik denk dat de insteek van dit hele verhaal is. Hij is voor mij iemand die wellicht de ideale burgervader van ons allen zou kunnen zijn, omdat hij iets heeft en uitdraagt dat we hard nodig hebben in deze licht ontvlambare tijden met totaal incompetente politici.

Ik denk dat het slecht is en tevens onjuist om PVV-aanhangers weg te zetten als 'te dom om dat in te zien' en 'niet de capaciteit hebben om'. Ik denk dat een heel groot deel van Nederland zich onbegrepen voelt door de politiek. Steun aan Wilders is een manier van protest. Ja, Wilders gaat vaak over de schreef en toont ontzettend weinig fatsoen, maar zijn standpunten zijn natuurlijk gewoon politiek. Ik vind ook niet dat huidige politici zich moeten verlagen naar Wilders' niveau, maar ze moeten wel blijk geven van begrip aan de gevoelens in de samenleving en daar een realistisch en duidelijk verhaal tegenover zetten. Dat is wat er nu mist.

Het is grappig dat je de Verenigde Staten aanhaalt want dat is tot op zekere hoogte een zeer treffende vergelijking (en zeer toepasbaar op mijn punt). Wilders en Trump gebruiken vergelijkbare strategieën en zijn om eenzelfde reden erg populair (anti-gevestigde orde (ondanks dat Wilders de langst zittende politicus in de TK is, haha)). Amerika laat echter ook zien wat er in Nederland mist, en dat is een sociaal alternatief dat wel de verbinding heeft met het grootste volk: Nederland heeft geen Bernie Sanders... (Ja ik weet dat hij niet wint, maar hij mobiliseert enorme groepen kiezers die lang vervreemd waren van de Amerikaanse politiek en haalt toch een aanzienlijke hoeveelheid stemmen binnen)

'@Scotty, het is een beetje een kip-ei verhaal. Willen allochtonen zich niet aanpassen omdat ze zich niet geaccepteerd voelen of zijn allochtonen niet goed aangepast omdat ze dat niet willen. Ik denk persoonlijk het eerste, zeker als ik hoor wat er allemaal over deze bevolkingsgroepen geroepen wordt (vooral door Wilders).

Helemaal eens over Aboutaleb, in hem zie ik iemand die wel fatsoenlijk tegenwicht kan bieden.

'@Scotty, heb je de reactie op de aanslagen in Brussel van die Rotterdamse imam gelezen?

Belkinfan, gisteren hele dag tv gekeken en was vergeten dat ik nog op iets terug wilde komen wat ik gisteren zei.. Maar nu je het zegt:

Ik heb deze keer eindelijk aardig wat reacties en initiatieven uit islamitische gemeenschap gezien. GELUKKIG verandert dit langzamerhand, want meer is niet nodig! Ook na Parijs zag je voorzichtig wel handreikingen en uitnodigingen om samen hier voor te gaan staan. Dat geef me het vermoeden dat er toch ook verandering is in het bewustzijn aan die kant. Iets wat ik voorheen zelden tot nooit zag. Dus mag ook gezegd worden.