'@Stijn Zeker, er gaan er zeker wat tussenuit vallen en de factor geluk rondom gedwongen afstappen agv positieve testen, gaat ook een rol spelen. Hopelijk valt het meer mee dan vorige Giro.

Heerlijk om weer te puzzelen!

Hodeg of Vendrame.. lastig

Eerstgenoemde heeft in Turkije natuurlijk in dienst gereden voor Cav. Geen idee of de vorm er is. Beter gezegd, betere vorm dan Vendrame.

Ik zie veel mensen die natte dromen krijgen van Ganna. Pourquoi? 3 miljoen voor een tijdrijder als er maar 2 tijdritten (waarvan 1 korte) in het parcours zitten, lijkt me toch wat gortig. 2 keer winst + kopman is Max 200 punten. Dan mag hij nog minstens 100 punten scoren om zijn geld waard te zijn.
Maar hij is dit dus al geklopt in een tijdrit dus die 200 punten zijn al geen garantie.
Toegegeven... hij heeft vorig jaar laten zien dat hij ook een rit in lijn kan winnen. Ik betwijfel echter of Ganna dit jaar die vrijheid gaat krijgen. Vorig jaar kreeg hij die ook pas nadat zijn kopman over een drinkbus was gestruikeld.

Speelt natuurlijk ook mee dat hij bij winst truien pakt waarmee je makkelijk kan scoren. Wellicht ook nog gokken op goede vorm van Bernal (of Sivakov) waardoor je teampunten kan bijschrijven. Ganna is meer dan alleen de tijdritten

'@signorecipolla: dat is natuurlijk altijd de vraag. Of ze gaan aanvallend koersen zoals Sir Dave ons wilt doen geloven. In dit geval zouden renners als Ganna en Moscon zeker kansen krijgen. Of het wordt weer het standaard IS, Ineos Spoorwegen, idee waar elk wagonnetje lekker stevig vastgekoppeld zit aan de locomotief Bernal. Ze reden idd mooi in de Giro nadat Thomas het asfalt van dichtbij zag. Ik hoop, maybe tegen beter weten in, dat ze ook zo hadden gekoerst met Thomas nog op z’n fiets. Lekker met Dennis en Hart als tandem bergop weg fietsend. Nu dit mijn vingers verlaat geloof ik het trouwens zelf ook niet, maar goed. We gaan het zien. Het is allemaal afhankelijk van een Bernal die op de afspraak is, of niet.

Als Ganna de openingstijdrit wint is dat natuurlijk niet alleen 100 punten, maar ook 10 punten roze, 8 punten blauw en 6 punten wit. In het slechtste geval verliest hij die truien op dag 3, dan heb je dus op dag 2 ook nog minstens 10+6+6=22 punten. Dat betekent dat als je gelooft dat hij de eerste tijdrit wint, hij al op 100+24+22 = 146 punten staat. Als hij dag 3 overleeft, mag je daar nog eens 20-24 punten aan toevoegen.

Lijkt me toch al een lekker begin voor iemand die ook in staat is om op andere manieren punten te scoren.

edit: Ik verwar etappe 3 met etappe 4. Etappe 3 overleeft hij sowieso dus kan je al uit gaan van minstens 166 punten na 3 dagen. Etappe 4 wordt een lastig verhaal, maar dan heb je dus al aardig gescoord.

Ik had inderdaad geen rekening gehouden met truipunten. My bad. Maar dan nog vind ik 3 miljoen veel geld. Ineos had het vorig jaar gezellig na het uitvallen van Thomas. Maar ik geloof dus niet dat het daarom dit jaar Club Med wordt en dat ze dit jaar naar believen mogen aanvallen.

Ik snap het punt van signore wel, ik zou dan liever de nrs 2+3 pakken, al is dat lastig voorspellen. Bij Ganna zit dat mega succes van vorig jaar natuurlijk wel ingeprijsd. Overpresteren zal lastig worden, tenzij bernal gewoon wint:) als ie vrijheid krijgt wordt het ook nog eens lastig om hem opgesteld te hebben, want dat zijn dan niet de ritten dat ie in een trui rijdt

'@Signore Cipolla

edit: Ik zie dat terwijl ik de tijd nam om deze reactie te typen er al wat andere reacties zijn geweest. Voor de volledigheid zal ik mijn verhaal toch laten staan:

Je ziet iets over het hoofd:
Stel Ganna wordt 2e in de 1e tijdrit: Dan pakt hij 2*44 = 88 punten. Hij pakt echter ook 8 voor de gele trui, 6 voor de puntentrui en 4 voor de jongerentrui. Nog eens 18 punten maakt 106 punten na dag 1.
Dag 2 en 3 houdt hij die 2e plek in het Ak nog wel vast: nog eens 36 punten. Totaal na 3 dagen: 142 punten.
De laatste ITT rijdt hij wat 'minder' en wordt hij als kopman 5e: 64 punten.

Op dat moment zit hij al over de 200 punten die je noemt zónder een van beide tijdritten te winnen. Deze 200 punten zijn op die manier al méér 'garantie' dan volgens jouw post. Ja, hij kan het minder goed doen, maar ook beter. Vervolgens geef je aan dat hij nog 100 punten moet scoren om z'n geld waard te zijn (ik zelf ben niet zo'n voorstander van die vuistregel, maar vooruit), dus laten we even kijken waar dat kan:

- Stel hij wordt wel 1e in de openingstijdrit: Dat zijn 12 extra etappepunten, plus 3 etappes lang 6 extra truipunten: 30 punten extra
- De laatste tt kan hij ook winnen: Dat zouden 36 extra punten zijn.
- Ik geloof het niet, maar stel dat hij zijn top 5 AK langer vasthoudt dan etappe 3
- Bij een goede Bernal (die ook nog voor het wit gaat) kunnen er heel veel extra truipunten binnenkomen
- Bij een slechte Bernal zijn er veel mogelijkheden waarin hij in de aanval kan

Eigenlijk het enige nadelige scenario is een Bernal die wél goed is, maar een Evenepoel/Yates die beter zijn. Ook daar kan je vooraf je vraagtekens bij zetten natuurlijk.

Maakt dat Ganna een no brainer must-have? Haalt Ganna z'n 300 punten? Geen idee, zover wil ik niet gaan. Wat ik wel oprecht afvraag is: Noem 5 renners die voor minder geld dan Ganna ook een vrij zekere puntenverwachting van minimaal 200 hebben.
Tot 2 of 3 ga je misschien wel komen, maar dan kom je al snel bij Ganna uit. Dat plaatst Ganna voor mij in het rijtje renners dat misschien net iets meer kosten dan ze opbrengen, maar die je niet zomaar even 'vervangt' met goedkopere alternatieven.

Eigenlijk is een langdurige roze trui van Almeida/Evenepoel het enige wat echt roet in het eten kan gooien denk ik. Dan wordt het interessanter om QS jongens op te nemen ipv Ganna.

Ik heb evenepoel er voor nu nog even in. Geen bernal of ewans. Blijft toch een gok met 1e keer, rug en afstappen. Wie gaat nu het gc redden voor fdj? Sneu voor pinot, maar denk niet dat hij een hoge pickrate had😅

In dit geval is 'liever de 2 of 3 ipv Ganna' denk ik dus een lastige optie. Als Ganna wint zullen de uiteindelijke nummers 2 en 3 waarschijnlijk ook renners met een hoge pickrate zijn.

'@nasibal
Mooi betoog, maar mist wel 2 punten naar mijn mening:
- Ganna zal in etappe 2 en 3 wegzakken in het puntenklassement dus dat scheelt nog een punt of 10-15
- en belangrijker: van de punten die Ganna pakt, moet je eigenlijk nog 60-80 afhalen omdat je zonder Ganna in je team Cavagna (of misschien Evenepoel) zou cappen in de tijdritten, wat in dit veld toch ook wel een veilige optie lijkt.

Met dit budget is Ganna nog steeds het overwegen waard, maar om te zeggen dat hij sowieso 200 punten oplevert vind ik te makkelijk. Tenzij je anders Cavagna niet neemt natuurlijk.

Hmm, Dat eerste punt klopt deels wel (hoewel in etappe 2 iemand alleen gelijk kan komen), maar dat tweede punt snap ik niet. De punten die het scheelt met degene die 2e wordt haal je toch niet van de punten van Ganna af? Hoogstens kan je zeggen dat het meer punten per euro kan opleveren om degene te hebben die 2e wordt, mits diegene goedkoper is (Cavagna), of je diegene sowieso neemt omdat je hem in het klassement verwacht (Evenepoel). In het eerste geval moet je dan inschatten of de kans dat Cavagna 2e of 3e wordt even groot is als de kans dat Ganna wint en in het tweede geval neem je Evenepoel sowieso mee.

Ik laat Ganna lekker thuis. Hoop 3 andere in de top 5 te hebben van de eerste rit.

Of je neemt gewoon lekker Cavagna, Ganna, Almeida, Evenepoel en McNulty mee. Dan zit je wel goed qua punten.

'@pim96

Hahaha check. Nu niet te veel meer spoilen, daar gaat m'n team! 😋

Aanvullend wat betreft Ganna zijn er twee scenario's:

-Bernal rijdt goed, waardoor je met Ganna ook kans maakt op teampunten (eindklassement, witte en roze trui, etappeoverwinning)
-Bernal rijdt niet goed, dus Ganna mag voor eigen kansen gaan. Heeft vorig jaar al laten zien op die manier een etappe te kunnen winnen.

Kortom, Ganna biedt "zekere" punten, plus kans op meer. Cavagna lijkt een aantrekkelijke keuze voorde proloog, maar nadeel bij hem vind ik wel dat ik dan een andere Quickstep-renner uit het team moet gooien met veel kans op punten later in de ronde.

'@Ditisdavid

Twee ontzettend belangrijke punten inderdaad, goed opgemerkt!

@Madeinstars

Stel ik heb Ganna en Cavagna. Ganna wordt 1, Cavagna wordt 2.

In dit scenario haalt Gannaa allereerst 50 etappepunten die je alleen aan Ganna toe kan schrijven. Die 2e x 50 punten vanwege kopmanschap kan je niet volledig aan Ganna toeschrijven. Immers het feit dat je Ganna kopman maakt betekent dat je iemand anders niet kopman kan maken. Ik had ook Cavagna kopman kunnen maken en 44 kopman punten kunnen pakken. Die kan ik echter niet pakken op het moment dat ik Ganna kopman maak. Ganna kopman maken levert me 50 kopmanpunten op, maar kost me tegelijk de 44 kopman punten die ik met Cavagna had kunnen halen.

Ganna is in het scenario dan wel de betere kopman dan Cavagna, maar de winst die het hebben van Ganna oplevert zijn dus 'maar' 6 kopmanpunten ipv de volledige 50 (plus de 50 van de eerste plek dus, plus truipunten). Cavagna is nu even het voor de hand liggende voorbeeld, maar eze som moet je altijd maken zodra 1 van je andere 19 renners ook bij de eerste 20 rijdt. Ik vergat dat even te doen, omdat ik niet het volledige team in beschouwing nam en Ganna in een vacuum bekeek. Terecht, en scherp, dat ik daar even op gewezen wordt :)

'@madeinstars
Ervan uitgaande dat de regels hetzelfde zijn als vorig jaar leveren vlakke etappes meer punten op dan tijdritten voor het puntenklassement dus Ganna zal niet gedeeld eerste staan na rit 2. Vorig jaar stond hij na de tweede rit vierde in het puntenklassement.

Het is me hier te doen om de kopmanpunten. Stel dat Cavagna twee keer derde wordt in de tijdritten, dan levert dat 2 keer 40 punten op, plus 10 truipunten voor de eerste etappe. Maak je hem beide keren kopman, dan komen daar dus nog 80 punten bij = totaal 170 punten van de twee tijdritten. Voor Evenepoel ipv Cavagna komen daar dan nog 4 witte punten bij.

Neem je dan naast Cavagna ook Ganna op in de ploeg, dan levert hij 2 keer 50 punten op in de tijdritten áls hij ze beide wint, plus 24 truipunten voor de eerste etappe. Met twee keer kopman maken dus totaal 224 punten, plus de 90 punten van niet-kopman Cavagna 314 punten.

Dus dan is de meerwaarde van Ganna geen 224 maar 144 punten, plus extra truipunten in de tweede en derde etappe (Ganna pakt 18 en 16 punten, Cavagna 6 en 6 als ze beide geen tijd verliezen, dus 34 of 22 punten afhankelijk van of je Cavagna in een team met Ganna nog als opvuller gebruikt) is totaal 178 of 166 punten. Voor Evenepoel mag je hier totaal 12 punten vanaf halen ivm witte trui.

Goed, Cavagna verliest waarschijnlijk meer plaatsen in de tijdrit als hij tegenvalt, maar het verschil tussen 1e en 2e in de eerste tijdrit zou heel sterk doorwerken op de truipunten voor Ganna. Vooral omdat de alternatieve tijdritwinnaar waarschijnlijk van QS-huize komt. Daarbij heeft Cavagna nog wat ruimte naar boven qua eigen punten, terwijl Ganna in dit scenario al maximaal scoort.

Teampunten via Bernal of eigen punten vanuit de vlucht zijn lastig te schatten qua meerwaarde, hangt er ook te sterk van af wat je anders met die 8e/9e plek doet in de desbetreffende etappes.

Dus de conclusie is dat Ganna in principe de eerste tijdrit moet winnen en de tweede tijdrit minimaal podium + boven Cavagna(/Evenepoel) moet rijden om überhaupt richting de 200 punten aan meerwaarde op te leveren via de tijdritten + eigen truipunten. Komt iets gunstiger uit in deze berekening dan ik in de vorige post aangaf, maar punt blijft wel dat hij niet sowieso minimaal 200 punten extra oplevert. Los van wat je anders doet met de plek en 3 miljoen maar dat is hier niet de discussie natuurlijk.

Het is overigens wel zo dat je zonder Ganna in je team een goede kans loopt dat je de verkeerde alternatieve kopman kiest. Ganna zélf kan natuurlijk ook de verkeerde kopman zijn, maar in dat geval zitten er waarschijnlijk nog velen met jou fout en is het ook geen gegeven dat zij die géén Ganna gekozen hebben wél goed zitten.

Geen doorslaggevend argument voor Ganna wat mij betreft, maar wel eentje die ook meetelt denk ik.

Mooi die berekeningen, dank.

Maakt voor mij Evenepoel ja of nee wel lastiger. Want hoe ziet het eruit met de vergelijking tussen Ganna en Evenepoel als je naast Ganna ook Almeida in je team hebt? Die 5 miljoen ga je niet snel omzetten in 500 punten, lijkt mij, als je Ganna of Almeida als kopman voor de tijdritten kiest.

Ik denk dat je, voor welke renner dan ook, 5 miljoen niet zomaar even om zet in 500 punten. Zeker niet als je de 'alternatieve kopmanpunten' er dus van af moet trekken.

Renners met dat prijskaartje neem je vooral mee omdat de punten die ze halen niet zomaar met een andere renner, of combinatie op te vangen zijn. Stel bijvoorbeeld dat Evenepoel 400 punten haalt, vind dan maar eens een andere renner, of combinatie van 2 renners, die dat óók halen voor minder geld. En dan ook nog eens renners die je met Evenepoel in je team níet zou hebben.

Het is iig toch wel duidelijk dat je team er beter uitziet door of Bernal of Evenepoel thuis te laten. Allebei kun je meenemen, maar ik merk dat het wel lastiger wordt met beiden.

Ik stop even met puzzelen, zojuist Ewan er weer ingeklikt.

Ik ga in ieder geval zeker niet voor meer dan 2 renners uit 1 ploeg. Risico van volledige ploeg terugtrekken is mij in deze tijd te groot. Maar er valt ook voldoende uit de verschillende ploegen te kiezen. Is weer moeilijk dit jaar.