Opvang in de regio klinkt mooi maar daar hebben de landen in die regio helemaal niet de middelen voor, zeker niet om vluchtelingen op deze schaal op te vangen.

En natuurlijk leveren vluchtelingen ook spanningen op, onderling en met omwonenden. Maar het beeld dat er nu een verkrachten, gewelddadige roversbende door Europa trekt klopt niet.

'@Kirsipuu landen als Qatar Saoedi Arabië hebben geld zat. En het is naïef dat er nieteen 'roversbende' rondtrekt. Kijk even naar de Duitse AZCs. Dat gaat hier ook gebeuren. Zeker als ze nog voller raken. Er moet een halt worden toegeroepen aan deze stroom.

Er zijn nu al plaatsen waar die mensen sporthallen bevolken en waar dus verenigingen en scholen geen gebruik van kunnen maken. Het is een schande. Vol is vol en de Nederlandse burger moet niet de dupe worden van het wanbeleid van de regering en lokaal voornamelijk Christelijke partijen die niet realistisch beleid voeren maar met de hand op de bijbel. Dat kan gewoon niet. Als het vol is, is het vol en dan heeft Nederland genoeg gedaan.

'@linus:

Als jij het een schande vindt dat kinderen niet kunnen sporten omdat er in sportzalen mensen worden opgevangen die door een oorlog alles zijn kwijtgeraakt gaan we het niet eens worden. Bij mij staan primaire levensbehoeften zoals onderdak boven sporten en ik maak daarbij geen onderscheid naar nationaliteit van de mens waar het om gaat.

Al wil ik wel nog even toevoegen dat in elke situatie waarin veel mensen onder hoge spanning in een kleine ruimte samenleven incidenten voorkomen. Dat zegt meer over de situatie waarin ze zitten dan de aard van de mensen.

'@kirsipuu het probleem is dat iedereen nog steeds naïef is en dat een groot deel wat binnenloopt gewoon gelukszoekers zijn en geen vluchtelingen. Landgenoten kunnen naar de voedselbank en zij naar de supermarkt. De echte vluchtelingen mogen onderdak, de gelukszoekers lekker terug. En dan is het een stuk lager het aantal dat binnenkomt.

Saoedi Arabië en co ondersteunen indirect IS, en is niet een land waar je zelf graag zou zijn als vluchteling. Erg vrouwonvriendelijk en buitenlandse werknemers worden er als slaaf behandeld (Ja Quinsy Gario, echt waar). Ik snap ook wel dat vluchtelingen niet die kant op willen maar wat me dan stoort is dat diezelfde landen wel doen alsof ze de barmhartige Islam uitdragen. Zum kotzen.

Tot slot, het was erg gezellig gisteravond in Oranje.

Vluchtelingen kunnen ook gelukszoekers zijn. Linus. Je kan en voor de oorlog vluchten en tegelijk een land willen opzoeken waarvan je denkt dat die het beste voor je uitpakt. Dat dat niet gewenst is is een ander verhaal. Maar dankzij Angela - stuif es in - Merkel kennen vluchtelingen vaak maar 1 eindbestemming.

'@Kirsipuu
Ik heb respect voor je mening en zeker ook de wijze hoe jij discussieert, met respect voor de ander.
Maar Linus zegt het misschien wat direct, maar hij heeft natuurlijk wel gelijk. Arabische landen zijn stinkend rijk en kunnen deze mensen echt wel opvangen.
De foto van het dode kindje op het strand was natuurlijk verschrikkelijk. Maar die mensen waren al in Turkije. Daar liepen ze geen gevaar. Waarom dan in de boot en dat risico nemen?
Die mensen moet ook beseffen dat het voor de bevolking van die landen ook een opgave is. En dat besef lijkt er niet te zijn. Ze komen terecht in een land waar het veilig is, geen angst meer om bommen op je kop te krijgen. Dat de situatie niet ideaal is snap ik ook wel, maar altijd nog beter dan moeten vrezen voor je leven.
Als je dan vervolgens klaagt dat je elke 72 uur ergens anders naar toe moet, of vind dat je elke vrouw die voorbij loopt maar mag verkrachten, dan mag je wat mij betreft linea recta weer retour afzender.
een beetje dankbaarheid zou ook op zijn plaats zijn.
En dan kan iedereen zeggen dat onze kinderen maar moeten accepteren dat ze niet kunnen sporten, maar zo werkt het gewoonweg niet.

Kijk nu eens naar Oranje. Er wonen 140 mensen en er komen 1400 asielzoekers. Dat is 1 op 10. Kun je je dan voorstellen dat mensen zich niet veilig voelen na alle verhalen? Ook daar gaan mensen zich vervelen en komt er rotzooi. En moslims hebben nu eenmaal niet zoveel respect voor vrouwen en denken daar anders mee om te mogen gaan. Als ze zich nu eens aanpassen aan het land waar ze verblijven zou de autochtone Nederlander er al heel anders mee om gaan.
Maar dat is het probleem met moslims. Ze integreren voor geen meter, uitzonderingen uiteraard daargelaten. Sterker nog, ze willen het land waar ze naar toe gaan "bekeren". Hun wil en wet opleggen. En dat werkt gewoon weg niet.
En dan wordt er altijd maar gekeken naar de Nederlander die er iets van zegt. Die is direct een racist. Maar er zou eens naar de allochtoon gekeken moeten worden.

Wat mij betreft is iedereen die zich aanpast en probeert hier iets van te maken, welkom. Dat kan een verrijking voor de samenleving zijn, kijk bijvoorbeeld maar eens naar de Surinamers. Die zijn daar een mooi voorbeeld van.
Dat mensen onderling hun eigen taal blijven spreken, hun vertrouwde voedsel eten en de kleding die zij willen dragen aan doen, vind ik geen enkel probleem. Hun eigen geloof belijden ook niet.
Maar zodra je weigert je aan te passen en anderen iets op wilt leggen is er voor mij maar één gang: de uitgang.

http://www.hln.be/hln/nl/34662/Vluchtelingencrisis/article/detail/2481409/2015/10/07/EU-heeft-geheim-plan-voor-uitzetting-400-000-migranten.dhtml

Thanks RV, met mij hoef je ook geen medelijden te hebben.

Kirsipuu, het is ook goed dat we beide kanten blijven zien. Blijf dat vooral doen, 8.6 ook. Racisme, pure onwetendheid en feitelijke onjuistheid moet je altijd bespreken en evt. corrigeren. Maar het probleem is dat ik niet denk dat dit per se daarover gaat.
In mijn omgeving merk ik steeds meer dat voorheen gematigde mensen met een goede opleiding en een prima kop op de romp omslaan in hun mening. Als je mij vraagt wat de overeenkomst tussen al die mensen is, dan is dat zeker niet dat ze tegen vluchtelingen zijn. Wel dat ze helemaal klaar zijn met dominant en ondankbaar gedoe van moslims, laat ik het letterlijk benoemen. Ik durf te zeggen dat vrijwel elke moslim het beter heeft in Nederland dan in eigen land. En de moslims die teruggaan naar eigen land, omdat ze de laatste jaren van hun leven liever in hun land van afkomst willen doorbrengen, hebben natuurlijk wel eerst hier hun welvaart opgebouwd. Maar toch is er in die groep een enorme stroming van ontevredenheid en afkeer tegen veel wat ook Nederland is. En waarom eigenlijk? Als het hier zo slecht is, wanneer je alle voors en tegen weegt, ga dan gewoon weg.
Mijn eigen familie is zelf met de boot uit het grootste moslimland ter wereld gekomen, 70 jaar geleden. Ik kan je wel wat verhalen van vluchtelingen vertellen die ik pas bijv. nog van mijn oom gehoord heb, hoe dat is geweest. Hoe zij in eigen land weg moesten vluchten en alles achter moesten laten. Urenlang op blote voeten over hete grond hebben gelopen en weggejaagd werden bij huizen als ze voor mijn tante (toen nog baby) melk probeerden te vragen. Hoe Nederland vervolgens was voor hun bij aankomst en in de jaren van hun hele jeugd, maar wat tegelijk ook de instelling van die nieuwe Nederlanders was. Misschien een flauwe vergelijking, maar dat is de dankbaarheid voor Nederland waarin ik persoonlijk opgevoed ben. En aan de de Nederlandse kant van de familie alle verhalen over de oorlog, de angst. Waarom de vrijheden die je hier in Nederland hebt tegenwoordig daarom zo'n ongelofelijk kostbaar goed zijn.

De gemiddelde Nederlander is denk ik behoorlijk vrijgevig. Maar het probleem is dat de Nederlander zich een beetje een oom van een verwend kind begint te voelen. Elk jaar naar de winkel voor een mooi cadeau, om op de verjaardag opmerkingen over de kleur of de grootte van het cadeau te krijgen. Helemaal als zelfs de intentie van het cadeau in twijfel wordt getrokken.

Iets anders, stel dat er oorlog in Frankrijk, Spanje, Polen of ergens dicht bij huis uitbreekt. Dan is het voor mij vanzelfsprekend dat wij massaal vluchtelingen opvangen. Dat is nou wel ons pakkie aan. Maar ik zou echt niet weten waarom wij voor de shit van het Midden Oosten op moeten draaien. Heel simpel gesteld: dat zijn nou de consequenties van generatie op generatie religie en heilig geloof in eigen gelijk bij alle partijen daar.. Ik voel me er dan ook totaal niet verantwoordelijk voor, het spijt me. Wij staan daar honderden jaren vanaf. Heel bot gesteld, laat ze het zelf maar uitzoeken. Ik zie niet in wat ik daar positief aan bij kan dragen en voel al helemaal niets er voor om de troep op te mogen ruimen van die religieuze idioten allemaal daar.

Bikkelhard, maar dat is hoe ik er over denk. En ik sta er verre van alleen in. Nederland lijkt er klaar mee te zijn.

'@klootje
Helemaal perfect verwoord.
Couldn't agree more.
En ik heb Turkse en Joegoslavische vrienden. Ben echt geen racist. Kleur maakt voor mij 0 verschil.

Hier ook één Ab Normaal. Heb vrienden die moslim zijn, woon zelfs in een Turkse buurt. Heb overal bijna altijd met moslims gewerkt (was de minderheid) en heb het zelfs meestal opvallend genoeg beter kunnen vinden met moslims dan Nederlanders op de werkvloer.. zolang je het tenminste niet over bepaalde onderwerpen hebt. Ik ken er dus een heleboel, waaronder veel leuke, aardige, lieve en vooral (kunnen wij dan weer genoeg van leren) sociale lui. Maar je schrikt je wel echt helemaal kapot als je eens wat dieper gaat graven.
Daar kan ik jullie genoeg voorbeelden van geven, hoe elke keer weer blijkt dat die islamitische culturen doordrenkt zijn van trots, eer en mannelijke dominantie. Hoe je met geïntegreerde moslims nog in gesprekken terecht kunt komen over mannen in de familie die strootjes moeten trekken als er een vrouw in de familie vreemdgaat oid. Of hoe alles in de wereld wat fout gaat binnen hun thema's een vooropgezet plan van Zionisten is. En of dat nu allemaal oprecht geloof is, achterlijkheid/stoerdoenerij of napraten.. het maakt me eigenlijk niet zoveel meer uit. Jarenlang gedacht, geef het de tijd.. dat moet zich ontwikkelen. Maar ik zie het gewoon niet voldoende verbeteren. Ik zie (naast succesverhalen) teveel van hun kinderen ook weer bruiden importen uit eigen land, die een leven achter dichte gordijnen zullen gaan doorbrengen. Ik heb teveel gesprekken gehad waarin de meest ruimdenkende moslims tegen me zeiden: ach het is toch een kwestie van tijd voor heel Europa islamitisch is. Niemand dwingt jullie, maar we gaan het puur demografisch gezien toch winnen.. kijk maar naar het aantal geboren kinderen zeggen ze dan.
Ik verzin het echt niet zelf en het is zeker niet zo dat ik eens een enkele keer zo'n verhaal hoor en het dan hier lekker breed ga uit meten. Ik zou willen dat het puur en alleen maar angst zaaien en kort door de bocht denken was als je dit zegt. Maar mijn gevoel en ervaring zeggen helaas dat dat eerder de heersende mening is in die gemeenschap.

Nogmaals, ik ben juist iemand die jarenlang spiegelde en probeerde te nuanceren. Maar de weegschaal hangt wel zover door naar een bepaalde kant, ik kan mezelf het niet meer wijsmaken. Het blijven helaas te vaak mensen uit culturen die bij voorkeur vooral op zichzelf gericht zijn en totaal in eigen opvattingen genesteld blijven. Ze zijn misschien blij met de kansen en mogelijkheden van de westerse wereld maar spreken mij ook veel te vaak nog over de superioriteit van eigen cultuur, land enz. En daar klopt gewoon geen ene reet van, dat is zo inconsequent als de neten. En als dat nu net is wat we hier voor een groot gedeelte binnen halen, dan mag dat van mij echt wegblijven. Dan zeg ik, mijn bescheiden mening is dat Nederland niet nog verder die kant op hoeft te gaan. Net zo goed als dat ieder ander het recht heeft om voor zichzelf te bepalen wat hij wel of niet wilt in Nederland. En dan gaan we wel zien hoe de rest van Nederland er over denkt bij de volgende verkiezingen. Ik denk namelijk dat dit 15 jaar geleden nog een kleine groep was en dat die groep rap richting meerderheid aan het gaan is of er misschien al wel is.

Kom maar eens een weekje kijken bij mij, wat op onschuldig gebied alleen al de normen en waarden van mijn buurtgenoten zijn, de dagelijkse omgangsvorm. Waar zij de auto neerzetten als er voldoende parkeergelegenheid is, wat wachten op je beurt betekent, wat goedemiddag zeggen is als je de bakker binnenloopt, wat rekening met elkaar houden betekent. Of pak een willekeurig collega en zoek hem op op Facebook, hoeveel Nederlandse vrienden heeft hij zelf (of voor mijn part Marokkaanse vrienden als je bijv. Turk bent) eigenlijk? Hoe is die persoon die wel heel makkelijk racisme in de mond neemt zelf eigenlijk?
Daar word ik namelijk ook een beetje zat van, dat wij zogenaamd allemaal (sluimerende) racisten zijn in Nederland. Terwijl ik met zekerheid durf te stellen, dat de gemiddelde Nederlander nog niet in de buurt komt van de mate van racisme, vergeleken met de gemiddelde Antilliaan, Surinamer, Turk, Marokkaan. Staat er bol van, vind maar eens een Turk die de Armeense genocide erkent bijv. Gaat je niet lukken.

Zeg Klootje, heb jij 'Soumission' van Houellebecq al gelezen?

'@ klootje:
tja. iedereen heeft zo zijn eigen ervaringen, en als ik kijk bij mij in de buurt, tegen een echte tokkiewijk aan, zie ik moreel verval ook bij echte Nederlanders veelvuldig voorkomen, en is dat geen eigenschap die puur aan een bepaalde religie moet worden toegeschreven. en wat iemand gelooft is mij om het even, zolang ze er mij maar niet mee lastig vallen. en dat de islam hier het grootste geloof wordt ligt ook aan het feit dat de interesse in de katholieke (en protestante) kerk enorm aan het afnemen is terwijl dat bij de islam nog niet het geval is. maar mij zal het geen reet roesten.

RV ik lees veel te weinig boeken als ik niet op vakantie ben. Aanrader?

8.6, mijn ervaringen zijn zeker ook niet hét referentiekader. Ik zit namelijk ook in een bepaalde hoek van de maatschappij, spreek voornamelijk mensen met een bepaald opleidingsniveau uit die hoek. Dat vertekent je beeld natuurlijk ook. Als je aan een boer vraagt wat hij van Nederland vindt zegt ie waarschijnlijk dat het er behoorlijk naar stront stinkt. Daar ben ik me van bewust.

En dat het niet aan een religie toegeschreven moet worden, helemaal eens. Cultuur is alleen weer een ander verhaal. Een simpel iets als 'fluisteren in gezelschap' is onbeleefd heeft niets met religie te maken maar alles met cultuur.

'@ klootje:
natuurlijk erger ik me ook wel eens. maar ik ga het niet op cultuur of religie gooien. zo heb ik bijvoorbeeld een Turk in de flat die ergens boven mij woont die verslaafd is aan zonnebloempitten, en de schillen dropt waar hij ook maar is. mijn balkon alsmede de hal en de lift ligt er regelmatig vol van, heb hem er meermalen op aangesproken maar hij heeft er gewoon schijt aan. maar dan kan ik net zo goed zeuren over die Nederlandse vrouw in de flat die geen nee/nee stickers op haar brievenbus heeft en alle reclame zo in de hal pleurt, ook daar heeft aanspreken totaal geen zin. 'nee, heb ik niet gedaan/ doe ik niet meer' terwijl er geadresseerde reclame tussen zit met haar adres er op.
edit; met 'fluisteren in gezelschap' weet ik eigenlijk niet wat je bedoelt.

Toch is het wel degelijk ook gewoon bepaald door de cultuur. Net zoals het niet in onze cultuur vreemd is over seks te praten of een vrouw de hand te schudden. In de Turkse cultuur is het bijv. weer heel normaal voor mannen om hand in hand te lopen of te zoenen bij het begroeten. In de Indonesische cultuur zal iemand niet snel nee zeggen of zijn stem verheffen en zijn alle oudere mensen die je kent ooms en tantes van je uit beleefdheid.

Of jij dat met me eens bent of niet.

edit: met fluisteren in gezelschap bedoel ik dat het in Nederland not done is om in een gezelschap iets in iemands oor te fluisteren. Of te wijzen met je vingers in een gesprek. Die kleine dingetjes. Of als je normaal met een paar mensen gewend bent om in dialect te spreken je gewoon uit fatsoen in een groter gezelschap Nederlands praat.

Ja, aanrader, sowieso zijn gehele oeuvre (de romans) zijn dikke aanraders. De genoemde sluit ontzettend goed aan bij sommige van je constateringen..

8.6, zie je dit in Lourdes of het Vaticaan gebeuren?

Hadj/Mekka, via Wikipedia:

Op 31 juli 1987 stierven 402 mensen, vooral Iraniërs, in Mekka bij confrontaties met de Saoedische oproerpolitie tijdens anti-Saoedische betogingen.
Op 2 juli 1990 stierven 1426 pelgrims bij paniek in een voetgangerstunnel.
Op 23 mei 1994 werden ten minste 270 pelgrims gedood tijdens het stenigen van de duivel.
Op 15 april 1997 vielen er 343 doden en ca. 1500 gewonden tijdens een brand in het tentenkamp in Mina.
Op 9 april 1998 werden ten minste 118 pelgrims vertrapt en 180 gewond.
Op 5 maart 2001 werden 35 pelgrims vertrapt tijdens het stenigen van de duivel.
Op 1 februari 2004 stierven 251 pelgrims in een stormloop tijdens hetzelfde ritueel.
Op 23 januari 2005 overleden ten minste 138 pelgrims doordat een voetgangerstunnel tijdens hevige regenval onder water liep.
Op 12 januari 2006 kwamen 362 pelgrims om tijdens het ritueel van het stenigen van de duivel.
Op 11 september 2015, bijna twee weken voor de hadj, vielen er 118 doden en raakten meer dan 230 mensen gewond toen tijdens een zware storm een bouwkraan op het dak van de Grote Moskee viel.
Op 24 september 2015 vallen tenminste 769 doden door verdrukkingen in Mina, een voorstad van Mekka

Nee joh, heeft niets met cultuur te maken. Ben je gek.

'@ klootje:
wat is er mis met cultuurverschillen? niets toch?
de zaken die jij noemt gebeuren op nog veel grotere schaal in india (geen moslims), en ik kan me ook van hier nog wel herinneren van een debacle bij de loveparade in Duitsland. als er héél veel mensen bij elkaar komen en er breekt paniek uit heb je de poppen aan het dansen. en ook hier vallen bouwkranen om. (recent nog)
dat een land (saudi arabie) te weinig doet om de jaarlijkse ongelooflijk grote stroom mensen naar Mekka in goede banen te leiden ben ik met je eens. een punt wat bijvoorbeeld in Iran ook hoog op de agenda staat.
de aantallen mensen in Lourdes en Vaticaanstad zijn trouwens niet te vergelijken met de aantallen in Mekka. dat ben je toch wel met me eens?

Nee, in principe helemaal niet. Maar jij vindt het onzin dat dat met de cultuur van die mensen te maken heeft en daar ga ik op in. Dat heeft alles met de cultuur te maken.

Je voorbeeld van love parade geeft voor mij duidelijk het verschil aan: ja, het gebeurt hier ook dat er in een massa mensen doden vallen. Maar nee, in onze cultuur zou het nooit en te nimmer toegestaan worden dat er bijna jaarlijks terugkerend honderden doden bij de love parade zouden vallen, laat staan bij een wereldwijde religieuze pelgrimstocht van miljoenen mensen. No fucking way.
Hoeveel onderzoek is er na de love parade geweest? Claims/strafzaken? Kamervragen? Organisatie die er van leert en het anders aan gaat pakken? Neem het Hillsborough- en Heizel-drama. Op welke schaal zijn voetbalstadions in Europa veranderd daardoor? En weet je vervolgens waarom het een doodzonde is als je in Engeland het veld oploopt? En hoe komt het dat ze zich in zo'n cultuur massaal houden aan die 'wet', terwijl je zo het veld op kunt lopen in Engeland? wel eens een voetbalwedstrijd in die landen gezien en wat het begrip orde daar betekent? Kun je je heel toevallig een wedstrijd van Marokko tijdens het jeugd-WK in Nederland herinneren, hoe een ongelofelijke puinhoop dat was in en rond het stadion en op de aanvoerwegen voor en na de wedstrijd? Stel je een Marokkaanse bruiloft voor van duizenden auto's waarin iedereen zijn eigen regels op de weg bepaalt. En in het stadion zat niemand op de plek waar hij moest zitten. Gewoon pure chaos was het.

Maar 8.6 we hadden toch al vastgesteld dat we het niet eens gingen worden op dit onderwerp? Die zijsporen die je elke keer probeert op te zoeken om mij een hoek in te duwen die ik niet beweer, ik vind het wel best.

'@klootje
8.6 probeert steeds dat incident te vinden dat in de Westerse cultuur plaatsvindt wat lijkt op de structurele misstanden in de moslim cultuur om zijn eigen standpunt te rechtvaardigen.

'@ab normaal

En dat doen helaas teveel mensen.

'@janjanssen98765
Klopt, en dat is wel het leuke van een forum.
Maar ik vind het wel een goede eigenschap als mensen in de spiegel kunnen kijken en eens kunnen zeggen: inderdaad, dit klopt niet.

ik probeer hier een normale discussie te voeren, maar dat wordt dus niet op prijs gesteld. mijn mening is mijn mening en that's it. ik probeer niemand in een hoek te duwen, en ook probeer ik niets te rechtvaardigen. fijne discussie verder, ik blijf hier voortaan weg in dit topic over vluchtelingen.

Gevoelsmatig eens met 8.6 en Kirsipuu. Ik heb het idee dat we gebrainwashed worden door Wilders en zojn aanhang. Ook de media doet daar sterk aan mee. Hoezo moeten we bang zijn dat onze vrouwen op grote schaal aangerand worden. Zijn daar cijfers van ? Is dat in het verleden ook gebeurd ? Malmö wordt als voorbeeld aangehaald. Maar die Zweden kunnen er zelf ook wat van.
Waarom moslims verwijten dat ze nog steeds samenklitten, ook nog in derde generatie en vasthouden aan eigen cultuur en gebruiken. Doen de Chinezen en Indonesiërs het anders ? Doen de Nederlandse boeren die naar Calgary zijn verhuisd het anders of de Italianen in New York ?
Wilders stemmen is sowieso geen optie. Wat hij wil kan gewoon niet, gezien alle Europese wetten en verdragen. Uit de Unie stappen en Nederland op slot gooien gaat een economisch drama worden. Maar dan kunnen we de vluchtelingen er toch uitgooien. .... daarna Marokkanen.... daarna...