'@nasibal: perfect verwoord. Ik zelf heb 9+1 (waaronder 2x500k) +ulissi als semiklimmer misschien ooit bij een typische niet ak dag. Meer dan dat wat voor mijn gevoel echt te veel. Rosskopf had zonder problemen nog mcnulty kunnen zijn, maar had eerder dan torres of bennett gepakt vooraf gezien. Denk ik.

'@Dauert

Swift heeft voor Ineos ook nog nooit een grote ronde gereden dus vraag mij af of sprinten überhaupt plan B is voor Ben. Ik ga hem opstellen en dan gaan we het morgen zien. Hopelijk nog een interview morgenochtend vroeg.

Maak je niet te druk bamihap, pak lekker een pilske en geniet van je avond.

Interessant om de discussie te lezen! Ik had ingezet op 7 ‘hoofdklimmers’ en 2 reserveklimmers, die ik dus nu beide al moet aanspreken. Maar zoals al vaker hier gezegd: veel meer deelnemers hebben dat probleem. En de laag b- en c-klimmers is zodanig breed, dat niet alleen de teams vwb dat aspect breed zullen zijn, maar ook dat er grote spreiding in de resultaten van die b- en c-klimmers gaat zijn. Vandaar dat het hebben van een goede sprintkern niet zo gek lijkt, op voorhand. Daarmee bouw je toch wat zekerheden in. Vanaf morgen gaan we zien of dat inderdaad zo werkt in de praktijk.....

Ik heb voor morgen:
Demare
Matthews
Sagan
Hodeg
Barbier
Vendrame
Lonardi
Ulissi (voor als Gaviria wint en/of truipunten).
Knox (teampunten)

Kopman: de hamvraag is natuurlijk wie er op het eind nog bij zit. Vorige week dacht ik nog dat dat vrijwel iedereen gaat zijn, maar als ik zie hoe bijv. een Démare, die in Wallonië toch echt goed was, nu klimt als er vol gas gegeven wordt.....? Een klim van 20km is echt lang! Anderzijds: daarna tijd genoeg om orde op zaken te stellen, maar dat vraagt weer wat van de sprinttrein, die in de finale niet opgerookt moet zijn. En daar is weer tegenin te brengen dat de teams die bergop hard hebben gereden, daarmee ook een jasje uitgedaan hebben. Kortom: kan alle kanten op. Ik neig ernaar om een jongen kopman te maken die in beide scenario’s kort kan eindigen.

Morgen eindigen ze vlak bij de DOC Faro (“vuurtoren “), met de Nocera als voornaamste rode druif. De wijnen daarvan schijnen verrassend fris/zuur te zijn voor dit zuidelijke, warme klimaat.

Extra investeren in klimmers hoeft ook niet per se te betekenen dat je een heel breed team hebt met allerlei Oomen's en Knoxen. Juist met dit deelnemersveld zag je een groep van zo'n 7-8 renners die logischerwijs de meeste kans maken om bij de klimtoppers van deze ronde te horen. Vaak komt hier dan nog een naam of 1-2 bij, maar die komt uit een verzameling van wel 15 potentiele renners met een hoop onzekerheid. Wat je dan kan doen is alleen 5-6 echte kleppers (die ook met name de zogenaamde Scorito-factor hebben) meenemen zoals Nasibal en voor de rest behoorlijk veel investeren in sprinters. Zelf kies ik meestal voor deze strategie in bijvoorbeeld de Tour de France, waar de AK-renners uit het middensegment (de Lopez'en) vaak te weinig etappe's hebben om hun dure prijskaartje waard te zijn. In deze Giro vond ik dat op basis van het parcours en de kwaliteitsverschillen anders. Nu was er de mogelijkheid om een extra naam in het rijtje Nibali, Kruijswijk, Yates, Majka, Kelderman te nemen bijvoorbeeld, renners die realistisch gezien kans maken om de ronde te winnen.

Hierbij is het ook zaak om de eindafrekening niet te vergeten, wat in feite 2,5 tot 3 extra bergetappe's zijn. Zelf heb ik hier dit keer extra op gelet, omdat ik in eerdere ronde's vaak flink zakte aan het einde. Omdat in deze Giro de 7 bergetappes dusdanig voor de echte klimmerstypes zijn, en het verschil waarchijnlijk echt gemaakt zou gaan worden in de bergen (nu dus al helemaal, nadat Thomas uit het AK ligt), komen de 'Lopez'en' dit keer veel directer in aanmerking voor een goede score in het eindklassement. Wat ik probeer te zeggen is dat met name de AK-renners uit het middensegment, die op voorhand niet echt de Scorito-factor hebben, op dit parcours juist wel goed kunnen scoren. Concreet betekende dat voor mij Kruijswijk en Nibali, die ik heb verkozen boven Yates en bijvoorbeeld Sagan.

Helemaal eens met nasibal en Milan:)
Ben zelf niet helemaal fucked, maar het is wel verdomd irritant dit. Na 2.5 dag al 15 miljoen door de plee door domme pech. Daar ga ik van te voren gewoon niet op rekenen, want dan zit je 9/10x met een ongebalanceerd kutteam. We zullen zien hoe het loopt, wie weet rijdt yates volgende bergetappe iedereen de moeder. Voor Thomas zie ik het wel somber in.

Dit is overigens voor de mensen die vooraf op outsiders hebben ingezet wel een gouden kans:)

Ps: voor morgen had ik Demare bij me, maar ik heb het idee dat Sagan lekkerder in zn vormpiek zit dan Arnaud.

Zouden jullie morgen Ulissi of Knox opstellen?
Zou Ulissi (buiten de truipunten) top 20 kunnen fietsen?

Lonardi bijvoorbeeld wil ik wel opstellen, anders had ik hem niet mee moeten nemen

DerMeister, waarom nou weer Knox morgen dan? Wat een vragen.

Grapje, tuurlijk Knox!

Ook eens met de tactïek van niet al te breed klimteam om de al aangevoerde redenen. Sprint team van morgen moet wat gaan goedmaken:

Demare (c) heeft tenslotte een heel team in dienst
Gaviria
Matthews
Cimolai
Ballerini
Vendrame
Barbier
Ulissi (teampunten + mogelijk winst gaviria)
Masnada (teampunten)

Ik zit met een vergelijkbaar vraagstuk. Masnada of Ulissi. Bij Masnada is heel duidelijk wat hij op gaat leveren: De truipunten voor Almeida (ik ga er niet vanuit dat dat morgen verandert) + eventueel 10 voor Hodeg/Ballerini, en dat is het dan. 11 zekere punten, + mogelijk 10 extra.
Ulissi heeft in principe morgen een overwinning van Gaviria nodig om 16 punten te halen. Daarnaast is er nog een redelijke kans dat hij 4e of 5e in het puntenklassement blijft. Komt in dat geval ook op 17-18 punten.

Bovenstaande neigt naar knox/masnada, maar als het wél een uitgedunde sprint wordt kan Ulissi zomaar top 10 rijden. Dat zijn in dat geval wel verschilmakende punten. De vraag is wat dat waard is voor je.

Zelf zit ik redelijk ruim in de sprinters die een berg over kunnen, plus dat ik ook wat gegarandeerde teampunten wil binnenhalen. Opstelling van morgen is dan ook:

Matthews
Sagan
Demare
Cimolai
Vendrame
Swift
Ulissi
Masnada
Knox

Dit betekent dat ik Barbier thuislaat want die maakt geen goede indruk op me en ik schat de kans klein in dat hij meer punten gaat opleveren dan de 11 punten van Masnada. Qua kopman twijfel ik tussen Sagan en Demare. Als Demare er nog aan hangt dan eindigt die gegarandeerd top 3 terwijl Sagan top 6 zou eindigen. Echter zal Sagan wel altijd punten blijven halen hoe zwaar ze de koers ook maken morgen.

Juist omdat iedereen morgen Sagan kiest ga ik maar voor Matthews als captain.
@Nasibal, ik snapte de discussie Ulissi-quickstep renner niet, maar nu je het zo uitlegt zou Ulissi inderdaad weleens een hele mooie gok kunnen zijn.
Gelukkig heb ik mn team zo ingedeeld dat ze allebei meekunnen ;-)

Morgen:
Matthews (C)
Sagan
Démare
Vendrame
Swift
Bennett
Barbier
Masnada
Ulissi

Mijn eerste post. Ik had wel eerder meegedaan met een Scorito-spel, maar had me nooit verdiept in teampunten/truipunten etc. voornamelijk omdat ik tijdens de Tour de France niet altijd internet tot mijn beschikking had. En bij dagelijks opstellen is dat wel het handigst natuurlijk. Dit jaar thuisvakantie en de lol van dit spel ontdekt.
Tot mijn verrassing stond ik gisteren heel hoog (99,9%), maar vandaag al lager (99,5%) doordat ook ik Vlasov, Thomas en Yates in mijn ploeg heb. Dus nu toch maar gekeken hoe dat precies werkt met die 'extra' punten.
Ondanks de eerste teleurstelling van het uitvallen van Vlasov, de val van Thomas en wat er ook aan de hand is met Yates, geeft het meedoen me veel plezier en afleiding van minder plezierige dingen. Ik ben dan ook zeker van plan om ook an het Vuelta-spel mee te doen, hoewel ik niet weet of dat helemaal tot het eind is vanwege een komende operatie.
Ik weet niet of ik vaker ga posten, maar ik wil iedereen die meedoet en iedereen die hier post bedanken en succes wensen.

Hoeveel mannetjes gaan Bora en Sunweb op kop zetten om dan bijvoorbeeld Gaviria en Demare te lossen?
Beiden vandaag ook al wel veel gereden en met wegvallen Yates en Thomas unieke kans op podium of eventueel zelfs winst. Morgen ook alweer een zware etappe, ondanks geen bergop finish.

Daarentegen zal FDJ het hele team gebruiken voor Démare en zal Gaviria ook veel mankracht krijgen en rijdt ook heel Israel voor Cimolai/Barbier. DQS vindt alles mooi met hulp, roze op zak en Ballerini voor als het zwaarder wordt (maar niet te zwaar overigens) en Hodeg voor minder zwaar.

Denk eerlijk gezegd dat doordat er verderop nog meer genoeg kansen (rit 6 en 8 bijv). liggen voor Sagan en er momenteel dus een redelijk unieke situatie is ontstaan, dat Bora niet vol gaat rijden. Sunweb heeft eerder Matthews al laten vallen in etappe 2 en lijkt me nu ook niet de ploeg om in het in zijn eentje te dragen, zelfs met bora hulp zou het lastig zijn.

Moet zeggen dat ik normaliter redelijk zeker ben in prognoses, maar nu heftig twijfel. Ook geen enkel geluid gehoord van Sunweb of Bora, anders dan Sagan zijn typische: "We'll see" en het commentaar van Pömer.

Ulissi is natuurlijk wel typische scorito renner die in beide gevallen punten kan halen. Als het een massasprint wordt, zal Gaviria 50% kans op winst en puntentrui hebben (hij of Démare), (aannemende dat Sagan niet 2e wordt), wat 16 punten zijn, dus effectieve waarde 10. Daarnaast zal Ulissi sowieso 2 mensen over zich heen zien komen in puntenklassement , 3 als ook Matthews als die 3e of 4 wordt en 4 als Sagan dus wat punten schraapt, maar niet top 2 rijdt. Redelijkerwijze reken je daar dus 2 punten voor de paarse trui Ulissi.

Betekent dus zijn verwachte punten/educated guesses bij een massasprint met Gaviria dus 12 zijn

Bij een uitgedunde sprint zonder Molano, Gaviria en Richeze ligt dit nog hoger, tussen plek 6 en 11 voor ca 25 punten om het al bescheiden te houden. (dan zetten we Sagan, Matthews, Vendrame, Ballerini en vooruit, Cimolai erboven)
plek 3 in het puntenklassement is dan wel de verwacht, gezien Sagan en Matthews hem dan enkel voor bij gaan.

Voor Masnada is het 11 punten + winstkansen Hodeg/Ballerini, waar Ballerini in een uitgedunde sprint natuurlijk veel meer kans heeft dan Hodeg met Demare en Gaviria erbij. 25% kans laat daar zo'n 4 punten voor staan. Masnada/Knox komt dan op 15/16 punten

Eigenlijk komt Ulissi in beide scenario's er beter uit, aannemende dat mensen het eens zijn met de uit de lucht gegrepen percentages en getallen van mijzelf. Maar beiden nog steeds erg mooie cijfers.

Mijn vraag is dan ook: Weten we zeker dat bijv. een Lonardi, Barbier, Torres etc. al het verdienen om te worden verkozen boven dit soort renners? Zelfs als Gaviria en Demare erbij zitten, betekent dat zeker niet dat die 3 voorbeelden erbij zitten. Daarnaast sprinten zij ws voor een plekje 8-15 (Barbier geval wat hoger, maar heeft Cimolai ook in de ploeg en klom vandaag wat minder, dus prima om mee te rekenen).

Ikzelf twijfel dus nog tussen Torres, Barbier, Masnada, Ulissi.

Notitie 1: Ik heb tussensprints niet meegenomen
Notitie 2: Als enkel Bora en Sunweb rijden, is er natuurlijk ook een kans dat vluchters het redden. Net als dat ze niet rijden overigens. In het ene scenario wat groter dan het andere, maar dit heb ik logischerwijs ook niet meegenomen
Notitie 3: Waarschijnlijk heb ik nog wel wat factoren gemist en weggelaten, dit leken me de meest belangrijken

In mijn laatste post heb ik het niet voldoende duidelijk gemaakt, maar eerder al wel. Anyway, even een inleiding voor ik tot mijn punt kom:

Ik zag de eerste 2 weken veel etappes naar de kopgroep gaan. Ik zag weinig ploegen die zowel kunnen als willen controleren voor mogelijke etappezeges in lastige ritten. Zowel op Matthews-achtig terrein als op GC-terrein.

Deels doordat sommige finales op de limiet zijn van Sagan of zelfs van Matthews. En deels doordat die 2 ploegen een GC-kopman hebben met top-5 kans.

En de mogelijke GC-etappes hebben haast allemaal een te makkelijke finale, waardoor het eigenlijk ritten zijn waarin je amper/niets kan winnen. Het zijn vooral dagen waarop er iemand met een slechte dag weg kan vallen.

Zodoende pleit ik niet voor 11/12/13 klassementsmannen (dat is idd een overkill), maar pleit ik voor een grote groep renners die in die heuvel/berg-etappes punten scoren. Binnen die groep van 13 heb ik 7 kleppers van 2.5m of meer (Thomas, Yates, Fuglsang, Majka, Vlasov, Kelderman en Almeida). Die mits fit, zeer vaak opgesteld zouden worden. Maar waarvan je mag tellen dat er eentje wegdondert.

En op plekje 7, 8 en 9 zouden dan in de eerste 2 weken middengebergte de wat meer heuvelaanvallers een kans krijgen. Zoals Masnada, Guerreiro, Ulissi en Conti. En in de laatste week wanneer ik de GC-mannen meer zie scoren zouden dan McNulty en Pernsteiner in komen vliegen.

------------------------

Vervolgens heb ik ook besloten om Dennis erin te klikken. Als hij en Ganna 'gewoon' hun ding zouden doen, zou Dennis 67 of 75 punten pakken. En dat is pure toegevoegde waarde (vs het alternatief), want het lukt je niet om op dag 1 een goede 9e optie te hebben.

Voor zoveel toegevoegde waarde moet een Gaviria 2 topklasseringen rijden en een Cimolai zelfs wel 3. En dan heb ik het enkel over 1 tijdrit compenseren. Terwijl er nog 2 tijdritten waren (waarvan 1 wellicht niet voluit) + mogelijk eindklassement Thomas + mogelijk leuke opvulling in sprintetappes. Dan was de keuze voor mij snel gemaakt dat ik veel beter Dennis voor 2m kon hebben, dan Gaviria voor 3.5m of Cimolai voor 2m.

Ik heb wel getwijfeld om Dennis en Majka eruit te klikken in ruil voor de Gendt en Nibali. Maar dat leek me zelfs als Dennis de 2e ITT zou skippen onverstandig. Starlynk had trouwens een prima glazen bol. In een gesprek een uurtje voor de deadline stuurde ik over Dennis: "die mafketel kan zich ook nog bedenken en de 2e ITT wel vol gaan" waarop Starlynk reageerde met: "Ja of G gaat weer eens op zijn bek ergens"

--------------------------

@nasibal, diegene die 4x 6e wordt in sprintetappes had ik wellicht graag erbij gehad. Want ik besef mij dat 5 sprinters (waaronder Vendrame) erg karig is. Maar wie is diegene? En voor welk prijskaartje? Ik zag hem niet.

Want we kunnen natuurlijk niet renners voor 0.5 - 1m die inderdaad slechts 10-15 punten per bergetappe pakken vergelijken met sprinters van 3 miljoen of duurder. Als die sprinters 1m hadden gekost, hadden we ze natuurlijk wel gepakt.

Ik had dolgraag nog een 6e sprinter meegenomen, mits er iemand mijns inziens oké geprijsd was. Ballerini was zalig geweest zonder Hodeg. En die had ik er extra ingefietst. Dus dat was na het nieuws over de 2e ITT ten koste gegaan van Dennis. Dan had ik een meer gebalanceerde selectie gehad.

Lonardi i.p.v. Guerreiro/Conti was misschien beter geweest. Mja, daarvan hoop ik eigenlijk dat ie maar 2x aan sprinten toekomt. De voorspelbaarheid van wanneer hij die punten pakt is wel hoog, dus dat scheelt. Mja die 40 of 50 punten die ie dan pakt, die zijn hem of jullie van harte gegund.

Gokken dat Cerny gaat sprinten had ook gekund. Kan leuk uitpakken. Heeft in ieder geval al best wat boven verwachting gepresteerd voor de luitjes die hem hebben.

Als ik Gaviria 5x op zeker zag sprinten was het verhaal wellicht ook anders geweest. Maar morgen is niet zeker en etappe 19 is nog ver weg. Daar tussenin slechts 2 makkelijke sprints. En als captain is hij dan misschien nipt de mooiste optie, maar het zal niet veel schelen met Démare of Sagan.

Die Fuglsang waar jij niet in gelooft (en ik moet het ook nog maar zien hoor), heeft inmiddels al wel 51 punten gepakt. Daar moet Gaviria morgen (hopelijk) nog heel hard zijn best voor doen.

-------------------------------

@milanjacks, ik weet niet of je het zelf al beseft, maar jij hoort met de keuze voor Swift juist/ook tot de groep mensen die mogelijk enorm profiteert van het wegvallen van Thomas.

Tja, je kan het achteraf makkelijk lullen noemen. Maar echt achteraf is het eigenlijk niet. Er is nog geen sprint gereden. Als Gaviria morgen gelost wordt en we zouden na die etappe dit gesprek hebben, vind ik het wat anders en meer achteraf makkelijk lullen. Maar de "anti-sprinters" hebben het in ieder geval voor de eerste sprint 'gecalld'. Misschien zit ik er wel naast en gaat Gaviria 6x sprinten.

Voor de analyse achteraf en omdat het bij sprinters wat makkelijker te bepalen valt: wat voor puntenaantal verwachten jullie van Gaviria deze ronde? En bij welke hoeveelheid zou je blij zijn en bij welke teleurgesteld?

Verder begon de discussie natuurlijk niet omdat een bepaalde groep hun gelijk wilde halen. Het begon met een zure opmerking van jou omdat je baalde van de etappe. Dan is het wel logisch dat "de andere groep" daar op reageert. Je opmerking was trouwens richting Daan, maar ik zie helemaal geen post van Daan voorafgaand aan jouw bericht (?) :p

Zou je je selectie eens willen delen? Dat analyseert wellicht beter

-------------------------------------

Inmiddels is mijn verwachting dat we veel zeges voor de kopgroep krijgen enkel toegenomen. Sunweb en Bora hebben opeens een reële podiumkandidaat in de gelederen, waardoor ze anders zullen gaan koersen. Wilco is zelfs een leuke outsider voor eindwinst geworden!

Astana is de voorbije dagen onthoofd. Andere relatief sterke ploegen als Ineos en Mitchelton gaan niet meer controleren. Er zijn geen klimmers meer die de boni's in het spel hoeven te brengen om minuten achterstand op Thomas goed te maken.

Het kunnen zomaar nog knotsgekke weken worden!

Kan Torres dit?

Ik deel de opvattingen van Pietje. Vanaf nu vermoed ik nóg meer ritten naar de aanvallers omdat controle door INEOS en MS praktisch niet haalbaar is, TJV en Astana er niet de mannen voor hebben en Bora mikt op twee paarden met Sagan en een klassement. Geldt in meer of mindere mate voor Sunweb nu ook. UAE? Zelfde. Dus Trek... sla je slag! En gaat Pozzovivo daar nu voor de Zubeldiaward?

Mijn favoriet voor de Zubeldia award is gisteren stilletjes de top 20 binnengeslopen. Het is een meervoudig winnaar, Louis Meintjes.

Gaviria (C)
Knox
De Gendt
Ulissi
Démare
Matthews
Ballerini
Cimolai
Vendrame

Na de beklimming -1125mtr- volgt een afdaling naar zeeniveau van 40 kilometer. Een uitgelezen kans voor super daler Nibali om een gat te slaan. Is er nog iemand die met dit scenario rekening houdt? Ik durf het niet aan.

Ik sluit me aan bij Jori en verwacht morgen geen sprint omhoog die berg op. Gaviria kopman.

@Peter Visser 40 km naar beneden vanaf 1125 naar 40 is ongeveer 2.7% gemiddeld. Dus daar zal niks gaan gebeuren.

Als Nibali zijn prestatie van gisteren volhoudt de hele Giro gaat 'ie trouwens onmisbaar worden. En dan heb ik me wéér verkeken op de haai.

'@Nasibal
@Jori

Het blijft dus voor ons allen een lastige kwestie. Zelf ben ik wel van mening dat als je mannen als: Lonardi, Swift, Vendrame, Barbier etc hebt ik ze vandaag opstel.

Voor die mannen is het de eerste kans op dagsucces dus ik neem aan dat ze die niet laten lopen.

Knox 11 punten en dat is ook meteen de max. Ulissi een hoger potentieel maar een lagere zekerheid aan punten.

Ik had al zo’n vermoeden dat Yates er door zou zakken, hij viel me al tegen in de tweede etappe. Met zijn explosiviteit had hij mee moeten doen om de ritzege, maar hij was er niet in de buurt.

Team Papa Bart vol op de sprint (en teampunten) ingezet deze dag.
Almeida
Knox
Masnada
Hodge
Vendrame
Barbier
Ulissi
Matthews
Demare

Maar ik twijfel eerlijk gezegd wel om alsnog het hele zootje om te gooien, 20 kilometer klimmen maakt van deze etappe echt zo’n a typisch, niet te voorspellen dagje. Leuk!

'@zomaareens Torres komt alleen niet zo makkelijk een klim op, een van de slechts klimmende sprinters. Net als Barbier in deze Giro. Dus ligt eraan wat je verwacht van het verloop. Lonardi sla ik wat hoger aan op dat gebied.