'@ajvenema: viviani en gaviria gaven aan in principe uit te rijden. Van Sagan en nizzolo had ik het semi verwacht. Van kanter, fiorelli en cimolai nog wel wat meer zelfs.

'@Ajvenema: Dan zijn jij en Condor het toch pertinent oneens als Condor zegt dat minimaal 6 sprinters meenemen de oplossing is? :p

EDIT: Nvm, zie dat het alleen vanwege de laatste uitspraak is.

Reden voor mij door de weinige sprintersritten, weinige eindafrekening, al die aanvallersritten en paar moeilijke dingen opstel-etappes om dus "maar" 5 sprinters mee te nemen en "zekerheid" vanaf de tijdrit te hebben met een 2x Ineos, 4x DQS blok.

Ineos roze-wit = Bernal + Sivakov en aanvullen met Almeida, Evenepoel en/of Cavagna
DQS roze-wit = Almeida, Evenepoel, Masnada, Cavagna en dan zelfs nog eventuele keuze met Bernal er nog extra bij

Grappige is dat ik Bernal heb, maar het voor mij beter was geweest als gewoon Almeida of Evenepoel het roze had gehad door het wegvallen van Sivakov (en nog 3 andere klimmers).

Nizzolo's afstappen had ik niet verwacht, ook omdat ik nergens zijn tour-deelname kon vinden, behalve via pcs. En qua Italiaan had ik ook meer respect verwacht voor de Giro, ook omdat in etappe 18 dus nog een eventuele kans lag op een extra ritzege en paars. Rest vd afstappers was idd ook naar mijn mening logisch. Gaviria en Viviani zouden idd doorgaan tot het einde.

'@KJ: viviani en gaviria heb ik niet eens echt geresearched, vond hun resultaten gewoon niet goed genoeg. hebben me beiden positief verrast:)

Is het eigenlijk niet een fout in het parcours te noemen dat er niet nog een sprintje ligt in etappe 19 ofzo? Nu zit je met nog 3 bergritten, terwijl het allang duidelijk is hoe de verhoudingen zijn. Terwijl er nog een stuk of 6/8 sprinters voor jan lul rondrijden.

@Jori: die optie met zowel Bernal als evenepoel en/of almeida was misschien wel het meest safe achteraf. Vraag is alleen of je er mee kunt winnen? Denk dat de spelers in de top maximaal 1 van het quickstep duo hebben. Wat scheelt is dat de rijders die wat mij betreft in de picture kwamen bij het skippen van bernal/evenepoel bijna allemaal zijn uit of tegengevallen. (Landa, buchmann, sivakov, d.martin, hindley) Dan zou je dus bardet gekozen moeten hebben, en goedkopies als ciccone en caruso.

Toch opvallend dat ik 7 man in de top 12 heb (“Carny”, Vlasov, Yates, Foss, Almeida, Formolo en Martin) en met de uitvallers Landa en Soler zouden dit wss 9 in de top 13-14 geweest zijn, maar het maakt allemaal geen zak uit zonder Bernal (en Caruso en Ciccone in mindere mate).

'@Ajvenema

18 is in principe nog een sprintje, hoewel die heuveltjes het wss toch weer een vluchtersetappe zullen maken, maar dan rijden Sagan, Cimolai, Viv, Gav, Kanter, Pasqualon, Moschetti en dergelijke er idd voor niks meer tussen.

Interessante discussie.

6 sprinters 'veel' noemen lijkt me wat ver gaan. Roepen dat er Vuelta-praktijken aan de gang zijn ook. Vooraf waren er in totaal 8(!) etappes die kans(!) hadden om in een sprint te eindigen. 2 daarvan dubieus (de campenaerts rit en rit 8). Van de overige 6 zouden afhankelijk van het koersverloop 2 er een uitgedunde sprint kunnen zijn. In een Vuelta zijn er a) minder sprintritten b) meer etappes naar de AK mannen (dus meer zekerheid) en rijden C) de paar sprinters die meegaan vaak ook uit.

Voor de wat sterkere sprinters dus minimaal 6, maximaal 8 ritten. Dat zijn er al een stuk meer dan in een doorsnee vuelta. Tel daar de opmerking van Condor bij op dat in veel van de overige etappes vluchters wel eens een dominante rol konden gaan spelen + de eerdere opmerking van hem dat op dit parkoers eerste klappen wel eens flink wat daalders waard konden zijn en de sprinters waren gewoon enorm belangrijk. In zo'n scenario is 'voor minimaal 6' gaan denk ik absoluut niet weg te zetten als 'veel'.

Sterker nog, ik denk dat de teams met 5 sprinters hier wederom gigantisch gered worden door het extreme Bernal scenario dat zich nu uitvouwt + de prestaties van Cimolai. Dat zal ik toelichten:

De meest voor de hand liggende opvullers waren QS en Ineos. Daar waren we het allemaal over eens. Beiden hadden echter geen sprinter (dus geen kans op 10 etappeteampunten) en na 1 eigenlijk geen kans op puntentrui. Opvulpunten beperken zich dus tot geel + wit van teamgenoot, plus eventuele eigen top 5 plek in een trui. De kans dat van je 4(!) opvullers er 2 of 3 'maar' maximaal 11 punten per rit pakken was gewoon ontzettend groot. Vervolgens moet je ook hopen dat je 5 sprinters allemaal presteren. Als je er per rit van de 5 1 of 2 hebt die om welke reden dan ook tegenvallen of niet presteren dan haal je dus in pakweg 6 etappes een relatief lage score. Punten die je normaal gesproken in de 3e week niet zo makkelijk meer terughaalt. Die kans was in dit sprintersveld ook heel groot.

Het leek mij dus veel rendabeler om naast die 5 sprinter basis nog een 6e sprinter te hebben die steady top 5 kansen had. Die overtreft de opvulpunten van een opvuller op die plek ruimschoots en compenseert tegelijk voor de minder steady sprinters. Dan kijk je al snel naar de 3 miljoen + Categorie. Achteraf blijkt dat de meest onlogische keuze uit die categorie de juiste is, dat Cimolai ook in 'vlakke' ritten opeens richting top 5 sprint en dat Ewan 2 sprintetappes eerder afstapt dan verwacht. Dit doet de de waarde van die 6e sprinter enorm dalen, maar dat is puur achteraf.

Verder was ik hier vooraf vrij overtuigd van die trui van QS na rit 4 (en met mazzel al na rit 1), maar bleef de opmerking van Ab hangen: Er is altijd een kans dat het níet gebeurd. Ook dan zou je opeens in 4-8 ritten goed nat gaan met 4 'opvullers'. Want bij Ineos zou hij vooraf in principe tussen 4 en 14 ook niet zijn, laten we eerlijk blijven. Etappe 11 was worst case scenario.

Maar zeg je dan: Die opvullers kosten in je 20-tal geen extra budget en geen extra plekje. Tja, zeg ik dan. Masnada 1,5 miljoen maar absoluut geen garantie op top 20's. Honoré meesprinten, wie heeft die roddel in het leven geroepen? Moscon vooraf mooie pick met absoluut kans op wat hij nu laat zien maar zoals @Jori zelf ook al een keer terecht opmerkte: ook absoluut kans op 30 keer niets. Sivakov stuiterbal. Martinez? Blijkt nu goede zet, maar ook dat was vooraf absoluut een vraagteken wat betreft rol in de trein en hoe goed hij echt zou zijn bergop. In het voorjaar hebben we hem weinig in deze specifieke rol (+ bijbehorende uitslagen) gezien en de communicatie vanuit Ineos was ook heel duidelijk. Indirect kosten wat mij betreft al deze namen wel degelijk allemaal extra budget en een plekje omdat er stuk voor stuk een hele reële kans was op geen of nauwelijks eigen punten / opstelbaarheid. De enige die wat mij betreft 100% niets 'extra' kostte (naast Almeida, Evenepoel en Bernal zelf) was Cavagna. Waarom niet Ganna vraag je dan?Daar zijn denk ik 3 miljoen redenen voor. Zelfs als je niet volledig in dit verhaal meegaat denk ik dat je nog steeds tot de conclusie komt dat je eigenlijk maar maximaal 3 goede opvullers in elk scenario kon hebben zónder dat het je extra budget en plek kostte. En wederom denk ik dan: Waarom die dat dan niet gewoon aan een steady sprinter besteden?

In verschillende van mijn subpouletjes heb ik mensen met Bernal (en Caruso/Cicone) en 5-koppig karig sprintteam (soms inclusief cimolai). Tot 14 stond ik in al deze subpouletjes overtuigend bovenaan. M.a.w: Zelfs met de zeer dominante Bernal, Ciccone en Caruso die ook voor 14 al goed presteerden én een Cimolai verloren deze lui punten op mijn team. Bij een 'gemiddeld' scenario zouden ze gewoon keihard nat gegaan zijn. Natuurlijk, ik had zelfs 7 sprinters (8 als je Bevin meetelt), maar Ewan ging 2 etappes eerder naar huis, Fiorelli heeft uiteindelijk helemaal niet zoveel punten bij elkaar gesprint en Kanter valt ook rap tegen. het grootste gedeelte van mijn voordeel zit hem dus zeker niet in sprinter 7.

'@KV
Ik denk dat het deze Giro niet zozeer veel zegt als je 7 man in de top12 hebt. Er zijn zo weinig ritten naar de klassementsmannen gegaan dat bijvoorbeeld een Valter meer punten heeft gepakt dan een D.Martin en een Covi meer punten dan een Formolo. Ook denk ik dat het voor vele spreekt dat ze wel 6/7 man in de top12 hebben (met uitvallers Sivakov, Landa, Soler en/of Buchmann). Plus zoals je al aangeeft maakt het uiteindelijk zonder Bernal toch niet zo veel meer uit wie je hebt. (Hier trouwens 8 man in de top11 incl Bernal ;) )

Dat is het lastige van de laatste rit: Maak je die een tijdrit om zo nog extra strijd te krijgen tussen de ak mannen of zet je er een sprintersrit à la Champs om de sprinters extra aan te moedigen erin te blijven.

De vraag van winnen is beetje bijzonder, want om te winnen moeten er paar dingen zo bizar meezitten over 21 dagen dat het niet reëel is om daarmee te starten, iig niet voor mij. Mijn doel is elk spel bij de 99%. Vaker haal je dat niet dan wel, maar dat is in eerste instantie toch wat je het liefste wilt, zo'n gouden bekertje. Dan is een selectie die de meest waarschijnlijke situaties afdekt (Ineos en DQS in dit geval als dominerende ploegen), een sterke balans heeft met opvullers en vooral de renners hebben die flinke punten (kunnen) pakken (dus zowel in etappes als in de eindafrekening) eigenlijk al een must. Dure renners met beperkte kansen onderweg en geen eindafrekeningspunten zoals Ewan zijn eigenlijk direct al een no-go. Merlier, Groenewegen kwamen daarmee ook op een achterstand, hoewel ik Merlier wel zou hebben genomen als ik zonder Bernal was gegaan.

Dat skippen is natuurlijk ook wel bijzonder, gezien er bij mij dus zelfs met Bernal (of juist door Bernal) plek moest zijn voor Sivakov en verder prefereerde ik ook Landa boven Carthy. Ciccone heeft bij mij ook nooit een rol gespeeld bij het wel of niet meenemen van Bernal

'@Daan

Proficiat. Dat wordt een mooie afrekening voor jou!

En is juist de reden dat ik dit zeg: normaal is het niet slecht “voorspeld” als je er 7 in de top 12 hebt (of zonder AK uitvallers 9 in top 14), maar met huidig scenario van bijna allemaal vluchtersritten (behalve dan gisteren waarin ik voor 1x de juiste vluchter cap... ) én een extreem dominante Bernal, maakt het dus niks uit (+ feit dat 4 van mijn AK’s ook slechts plek 9-12 hebben is natuurlijk ook een wereld van verschil in eindpunten tov bv plek 2-5)

Vooraf geen seconde Bernal overwogen met de weinig gunstige voortekenen, dus dan voelt deze Giro zeker niet echt slecht aan, zeker omdat ik nog op 92% sta wat toch aangeeft dat de rest van mijn team zeker OK was (ondanks ondertussen al 7 uitvallers).

Zondag begint de Dauphiné al mensen! :-D

'@Nasibal:

Wel als daar dure namen bij zitten die geen eindafrekening meepakken en beperkte kansen krijgen zoals Merlier, Groenewegen, Ewan.

Totaal oneens. 1,5,7,10,13 waren de sprintersritten. Een misschien voor 3,15,18, waarbij Bora eigenlijk wel alles overboord zou knallen en iig dus Merlier, Groenewegen en Ewan. 5 sprintersritten, waarvan je eigenlijk wel weet dat Merlier, Groenewegen en Ewan er ook wel 1 gaan missen door slechte positionering. Niet alsof het een Bennet met mega-dqs trein is. En etappe 10, Bora moest wel oorlog maken (gezien de puntentelling) en dan was het maar afwachten of Merlier, Groenewegen en Ewan zouden overleven.

b) is een aanname, maar ga ik nog wel in mee. Anderzijds zijn die aanvalsetappes dus ook wel belangrijk om daar gewoon vaste punten op te kunnen plakken, door die vlakke aanloopsfases zijn de juiste vluchters immers toch praktisch onmogelijk om te voorspellen. Extra sterk puntje voor de teampuntenstrategie dus in mijn ogen.

c) uitrijden zonder eindpunten is hetzelfde voor mij als uitstappen na de laatste sprintrit en dus vuelta-achtig-scenario

Je verhaaltje brengt wel duidelijk naar buiten wat ik mezelf pas later realiseerde: Een echte sterke sprinter als Sagan, maar dus ook Cimolai, die ik was vergeten hoe sterk die was in voorgaande giro's, krijgt wel echt meer kansen of tenminste iig veel meer zekerheid dan ook types Viviani (die echt super klom, maar waar bijna niemand vooraf rekening mee hield in bijv. etappe 3) of Gaviria (die ik oprecht niet wist dat hij zo goed klom, waar het van Cimolai wel duidelijk was vooraf).
Een extra prettige besparing daarnaast ook nog als je een centenschrapende-Bernal-Evenepoel-variant bouwt.

Wel als je er vooraf bij je team geen rekening houdt met dat je opvullers nodig bent. DQS roze + wit had mijn team sowieso al 4 vullers van 11 punten gegeven of meer. Ineos roze + wit gaf mijn team er 2 met Bernal en Sivakov, en Evenepoel en Almeida zouden zeker in de beginfase dan ook wel kortbij staan door de tijdritten, dus daar een 12 en 9 punten voor geven, zou ook niet ver afstaan van de werkelijkheid.

over tegenvallende sprinters heb je gelijk. Echter waren dit dus zo weinig kansen (tenzij je echt geloofde in die 6 a 8 kansen) dat tegen de tijd dat je er achterkomt dat je sprinter niks is, je echter nog maar een etappe of 2 hoeft te vullen.

Ik kom dus ook terug op wat ik eerder zei tegen mensen in pb's : Met Bernal en Evenepoel in je team is de balans heel moeilijk om goed te krijgen. Doorbraak is dus wel een goede teampunten strategie dmv besparen op je sprinters, die extra DQS/Ineos mannen erbij (Bernal + Sivakov en mijn 4e DQS'er Masnada) vs mensen die Carthy + Merlier + andere opties nemen.

Op de opmerking: kan je winnen met alle dure ak renner? Geen idee. Ik speel voor een beker niet voor een top1. Om echt te winnen moet je vaak juist net die ene uitvaller niet pakken en net die andere renner wel ( Martinez ipv sivakov, cimolai IPV Masnada, ganna IPV Landal ofzo). Maar die keuzes hebben voor mijn gevoel vaak veel meer variance.

hindsight is iets aparts, voor hetzelfde geld had een Quick Step renner de eerste tijdrit gewonnen en hadden mijn 4 poulains anderhalve week lang elke etappe bergen aan truipunten.

Bernal niet nemen vind ik ook met de kennis van nu vooraf de goede keuze, zonder enige twijfel. In wezen heeft Bernal net als Remco Evenepoel (die waarvan iedereen nu beweert dat ze al wisten dat hij zou in storten juist om die reden) maar 3 maanden voluit kunnen trainen.

Ik verwachtte ook dat Evenepoel zou instorten en tekort zou komen in de echte bergen maar heb hem toch gekozen door de openingstijdrit en de ijzersterke QuickStep ploeg met Almeida die ik wel in het roze terecht zag komen.

Ik verwachtte ook dat Bernal zou instorten om precies dezelfde redenen, komt terug van een superheftige blessure en heeft een korte voorbereiding gehad.

Op Strava bleek dat Bernal in de winter z'n FTP waarde was afgenomen tot een niveau waar hij het moeilijk zou hebben tussen de amateurs. Dat Bernal zo snel naar zo'n hoog niveau is geklommen zegt meer over zijn ongelofelijke bak talent dan dat er iets logisch aan is.

Of zoals Raymond het zou zeggen, Bernal tart de oeroude wielerwetten.

Bernal valt simpelweg niet met sprinters te compenseren, maar de overige klassementsmannen scoren nog niet bepaald beter dan de sprinters.

Wat ik persoonlijk ook niet zo gek vind. Ik probeer iedere etappe te verdelen in X categorieën. Waarbij ik probeer in te schatten hoe kansrijk bepaalde scenario's zijn en zodoende hoeveel procent van de etappepunten in zo'n etappe er naar een bepaalde groep gaan. Daarbij kwam ik tot dusver tot zo'n 4,6 'sprint' en 1,5 'sprint lastige etappe'.

Dan nog 0,4 'heuvel' waar je zowel sommige sprinters als sommige klassementsmannen kunt tellen. En in die respectievelijke etappes pakten 'kopgroep vlak' en 'kopgroep heuvel' cumulatief zo'n 0,6. Alles samen 7. Dan heb ik het dus over etappe 2, 3, 5, 7, 10, 13 en 15. Lijkt mij best goed ingeschat. Etappe 10 heb ik wat onderschat / de klimmersbenen van sommige sprinters overschat (al denk ik eigenlijk nog steeds: zo moeilijk was het toch niet...)

In die andere etappes (4, 6, 8, 9, 11, 12, 14 en 16) gaf ik 'klim bergop' en 'klim sprint' cumulatief slechts 3,0 en 0,8. Met 'klim sprint' bedoel ik die Almeida-factor van je best doen om vooraan in een groepje te eindigen. Relatief zag ik dus weinig etappes waarin dat van (groot) belang was.

Maar goed, ik gaf dus vrij veel punten weg aan 'kopgroep vlak', 'kopgroep heuvel' en 'kopgroep klim' in deze etappes. Cumulatief 4,2. Ook dat lijkt best goed ingeschat.

In de laatste week heb ik, hoe ik het nu inschat, denk ik iets te veel toebedeeld aan 'klim bergop'. Met deze riante voorsprong + dominantie van Bernal + Landa uit koers acht ik de kans inmiddels een stuk kleiner dat er gecontroleerd gaat worden voor de dagzeges.

Tegelijkertijd zijn de luitjes die daarvan gaan profiteren vaak renners die de ronde zijn begonnen als klassementsman (categorie Dan Martin, Formolo, Almeida, Bennett, etc).

De 2 tijdritten vond ik, versus het beperkt aantal etappes voor de klassementsmannen + omdat de 1e tijdrit gelijk het klassement een poosje bepaalt, behoorlijk meewegen in de keuze.

-----------

Wat ik in de discussie over opvulling mis is de reële kans dat zowel Ineos als Deceuninck niet de trui zou hebben. Regelmatig wordt die trui 'cadeau' gegeven aan een vluchter en dat kon ook hier zomaar in etappe 4 gebeuren (wat vervolgens ook gebeurde).

Dan is 5 sprinters wel een karige bedoeling en loop je erg lastig te vervangen punten mis (je mag er immers in de bergetappes maar 9 opstellen, ook al heb je 12 mooie opties).

Mij slechte team voor morgen

Yates
Vlasov
Cartny
Almeida
Martin
Formolo
Foss
Benett
Bilbao

Kopman word denk formolo

Dan noem je er toch ook 8 waarin sprinters zouden kunnen scoren? Waarvan 2 dubieus en 2 uitgedund. Waar ben je het precies niet mee eens? Dat Groenewegen er in nog 3 niet meer aan zou hangen en dat Viv/Gav/Merlier/Nizzo/Ewan wel eens eentje gaan missen door slechte positionering eens. Dat was voor mij dé reden om een extra sprinter mee te nemen die in die ritten die hij er wél bij zit ook gewoon hele goede kans heeft op winst. Hence Ewan.

Zelfs al hou je het bij die 5 die je noemt. Hoeveel AK ritten zijn er doorgaans in een ronde? Hoeveel van die ritten zijn zéker voor het AK en in hoeveel gevallen worden ze niet allemaal door álle AK'ers meegepakt omdat er een paar slecht zijn die dag, uitgevallen zijn, sowieso slecht zijn..? Hoeveel zijn er zéker voor vluchters, klimmers, tijdrijders? Over 21 etappes en in perspectief is 5 gewoon op z'n minst 'gemiddeld'.

Eens, maar mijn hele argument ging over het feit dat de hoogte van die teampunten (van mannetje 4) zéér beperkt is ten opzichte wat je er voor moet laten. Slechts 1 of 2 van je opvullers gingen in een 'normaal' scenario meer dan 11 teampunten pakken. Met een extra sprinter die in 4 etappes (let op: daarmee ga ik dus op jouw inschatting zitten) gemiddeld 30 punten haalt (dan ga ik laag zitten, want dit is gemiddeld een 6e plek en exclusief enige paarste trui punten) dan compenseer ik dat ruimschoots. Met wat mazzel haalt die in z'n eentje per sprintrit de punten van 3(!) opvullers.

Het belang van van teampunten is niet de discussie. De marginale toevoeging van die 4e opvuller ten opzichte van 3 opvullers wel. En daar komt dan nog eens bij dat je met 4 opvullers ook echt wel 5 presterende renners moet hebben. Ook dat was, zoals je zelf al aangeeft, helemaal niet vanzelfsprekend. Wanneer ik 6 sprinters en 3 opvullers heb vs jouw 5 sprinters en 4 opvullers en en bij mij doet er een keer een sprinter niet mee, dan win jij 11 punten. De volgende keer dat mijn sprinter wél meedoet en een van jouw niet dan klap ik er overheen. Heb ik een sprinter bij die 6 die nooit mee doet, dan heb ik gewoon een slechte keuze gemaakt. Dat ligt dan niet aan het aantal sprinters, maar aan mijn keuze.

Nu ben ik het eens dat een slechte keuze als 6e sprinter flink op de loer lag. Althans: Als je geen Ewan wilde nemen. Hence, wederom Ewan. 1x een Ewantje, na 13 naar huis, maar wel 3 keer podium + kans op meer. Je kan veel aanmerken op Ewan, maar je weet éxact wat je er aan hebt doorgaans. Dat hij zo vroeg al vertrekt kan wat mij betreft perfect op dezelfde hoogte staan als de huidige prestatie van Bernal. Het kon gebeuren, maar laten we niet doen alsof het het meest voor de hand liggende was.

Zie bovenstaande. Mijn hele betoog was juist gericht op het overschatten van de marginale waarde van die 4e opvuller. 3 opvullers ok, de 4e voegt gewoon erg weinig toe t.o.v. het risico dat hij met zich meebrengt en wat je er voor moet laten liggen. Bernal haalt nu echter dusdanig veel punten in dezelfde ritten (al helemaal doordat hij ook daar gewoon top 20 rijdt én in alle andere etappes een steady kopman is) dat de winst van die 6e sprinter t.o.v. een 4e opvuller ruimschoots gecompenseerd wordt.

Met Bernal erbij had ik wel vrij aardig gestaan. Wist dat dit de gok was, valt Bernal tegen, dan zat ik goed. Nou... Bernal fietst iedereen naar huis, daar kan je alleen maar respect voor hebben.

Ik geniet van zijn aanvallende stijl. Leuke gast ook. En speltechnisch is het vele malen makkelijker je verlies te nemen dan wanneer je uitgeschakeld wordt door vallende renners.

Nu heb ik wel oa Landa en Soler. Dat kost wel punten natuurlijk, maar in dit scenario hadden zij me ook niet veel verder richting goud gebracht. Daarvoor is Bernal te goed en QS te zwak.

Snap de verbijstering bij de team Zadelpensupporters. Maar we hebben gegokt en verloren. Op waarde geklopt.

Dat is ook poolen. Keihard.

'@nasibal, lijk je nu een beetje terug te komen op de “blok-strategie”. Ben het helemaal eens met jouw argumenten namelijk.

En voor de anderen: Pasqualon was 1mio en zeer nuttig

Ik vond het ook wel bijzonder om vanaf het begin al zoveel vertrouwen in Nizzolo te zien. Hij sukkelde al heel lang op en af met knieklachten, was voor mij toch te veel risico. Maar kwam nu toch weer erg sterk voor de dag.

Toch na de Tour hier ook weer een gekortwiekte koers die Bernal wint, zo met het schrappen van een aantal klimmen.. Hij oogt veruit de sterkste nu, maar toch. Beetje wrang.

'@Nasibal: Jij claimt 8 kansen, terwijl 4 a 5 gewoon een betere rekenbasis waren. Voor 3, (10,) 15 en 18 heb je toch niet echt je sprinters, vooraf dan? Ewan, Merlier, Groenewegen etc. gaan dat sowieso niet kunnen, Nizzolo gaf vooraf al aan dat het qua klimmen een heel stuk minder was, Viviani was het ook normaliter te veel zoals hij ook vooraf aangaf, Gaviria was ook niet echt de verwachting. Ook met etappe 10 is het toch lastig rekenen. Dus je hebt niet die 6 a 7 sprinters die allemaal deze kansen krijgen. Zeker niet als je er ook al een paar sowieso weg zijn na 13 en mss zelfs al na 10.

De ak-discussie is interessant, maar deze ronde waren de ak-renners alsnog interessant, zelfs in dit geval ondanks dat er zoveel naar vluchters gaan. Omdat de klassementspunten wel gewoon tellen en de vluchtersgroepen niet enorm zijn omdat ze op het vlakke moeten onstaan vaak genoeg en de ak mannen dus nog wel etappe punten snaaien. En dan nog de eindafrekening waarbij ook veel van meerdere walletjes snoepen met ak, jk, bk en ws Bernal zelfs PK. En die zit er nog geen eens bij momenteel. Dat zou Carthy, Vlasov, Ciccone, Caruso al over de meeste sprinters heen laten gaan en dan moeten we nog veel etappes krijgen. Als Bernal 3e was geworden, was hij nog steeds zijn geld waard geweest. Lager dan dat was het minder, maar had je nog steeds de juiste vervangers moeten hebben om zijn waarde te compenseren.

Ewan's max was zeer gelimiteerd: 4x winst a 50 punten, 4x extra kopmanpunten a 10 en 4x 8 punten ofzo en dan spreken we al over een hele hele hele goede Ewan met wonder lead-outs. Het feit dat je zelf al begint over dat Ewan weleens een sprint mist door mindere plaatsing, dan moet er toch een belletje gaan rinkelen? zijn beperkte kansen kan hij zelf dus ook nog eens flink gaan beperken. Een verwachte waarde van 150-270 punten voor 5 miljoen, poeh.

nu doet mijn 4e vuller dus niet meer mee en is de kans dat 1 van mijn 5 sprinters verkeerd zit evengroot als de kans dat 1 van jouw 6 sprinters verkeerd zit? En dan scoor je met 1 sprinter evenveel, ok, maar dan moet er nog een meerwaarde komen van die andere 2 sprinters vs de extra man die ik heb tov jouw extra sprinter, dat is dus iemand als Carthy, Landa, Bernal? nou daarmee een keer 100 puntjes verliezen maar dan wel zo'n renner extra, geen probleem. of 200 punten en 2x een klepper extra, ook heerlijk.

Enkel wordt een gevaarlijke vergelijking als het iets is als Bernal + paar andere keuzes vs Merlier + Carthy + iets duurdere keuzes. Daarvoor zei ik idd bij de start dat de selecties van bijv. HB en Pietje meer balans hadden, maar dat dan vooral Bernal dus niet mocht vlammen. Bernal kiezen was vooraf echter een high risk-high reward scenario.

en normaliter had je hetzelfde kunnen zeggen van Sivakov tov opvuller 3 en Almeida en Evenepoel tov opvuller 2 en 1 of gewoon 4x DQS tov opvuller 1 tm 4

Juist Bernal (en Sivakov) als extra vullers, was een slimme zet. Als DQS de trui heeft, heeft iedereen toch wel vullers van 11 punten en zit mijn sprintteam van 5 met 4x DQS toch wel goed. Als dat niet zo is, zal Bernal superhoog of simpelweg bovenaan staan. Dan pak je tov die mensen, toch al 1 a 2 extra vullers en compenseer je voor gebrek aan extra sprinters. Dat die laatste 2 plekken schrapen wordt, is hetzelfde als de mensen die hier geen ineos luitje voor hadden. Als ze beiden hebben, hebben ze een voordeel, maar dan hebben ze of een andere waarschijnlijker scenario niet afgedekt of te veel ingezet op deze scenario's en dus een te dunne klimploeg.

Vuelta sprinters waren dus nog beter dan veel Giro sprinters, gezien ze toch nog een afrekening meekregen en dat het toch equivalent is van ca 1. sprinterrit, behalve 2020 :p Mea Culpa

@Pietje: Klopt idd qua trui weggeven, al had ik niet verwacht dat DQS de trui zou laten liggen en was de kans groot dat direct het in rit 6 gecompenseerd zou worden, waar ook nog een verrassing optrad met Valter.

Ik heb morgen:

Yates
Almeida
Vlasov
Carthy
Martin
Formolo
Gross
Ciccone
Sagan

Twijfel nog of ik Vanhoucke zal opstellen (in de plaats van de zekere punten van Sagan, of voor iemand anders?).
Wat denken jullie?

EV van Ewan was voor mij ongeveer 160-200, met uitschieters naar boven als Ewan echt goed was en niet af en toe het liet lopen en ver onder de 160 als ie matig is of zou vallen. Voor m'n gevoel zou iedere andere 4m+ renner meer pakken dan 200 punten en schatte ik de zinnige 3m sprinters die wilde uitrijden op niet veel minder dan een gemiddelde Ewan (160-200), zeker niet ongeveer de helft van de punten. Aan de andere kant schatte ik de overgebleven " AK alternatieven die ik niet heb " dusdanig veel minder in qua EV TOV mijn 4m(+) mannen dat ik dat nooit zou kiezen. Buchman was dan nog een leuke wildcard als enige "AKman met podium kansen" met een echte kanshebber voor paars. De 4m(+) mannen hebben namelijk allemaal of een JK of een ploegmaats die etappe 1 alle truien kon pakken of een dusdanige pick rate dat deze schrappen voelde als heel veel risico (Yates).

Tldr: ik zag een overgebleven AKman + Ewan nooit als optie TOV bernal/rev + viviani.

Ik denk dat je nu exact doet waar Ab mij (achteraf terecht) eerder al van betichtte: Daar waar er meerdere scenario's mogelijk zijn teveel tunnelvisie hebben voor het scenario wat het beste past bij je eigen gevoelens. 3 was volledig afhankelijk van koersverloop. Dat Bora aan de boom zou kunnen gaan schudden lag in de lijn der verwachting, maar was geen zekerheidje. Vervolgens hangen een Gaviria en een Viviani er nog aan. 10 Exact zelfde verhaal en daar hangt naast die namen ook Kanter er nog aan. Dan kan je het hebben over verwachtingen, maar ik denk vooral dat we vooraf geen idee hadden over waar deze gasten precies stonden. Net als met Bernal kon dit beiden kanten op. Kiest Bora er niet voor om te rijden (net zoals QS er in 4 wegens omstandigheden voor kiest om niet te rijden) dan zijn 3 en 10 gewoon sprintersritten.

15 en 18 plaats ik vanaf het begin onder de noemer 'dubieus' maar zijn wel ritten die ontzettend afhankelijk zijn van het koersverloop en waar 9 AK mannen echt niet vooraf een betere optie zijn dan de sprinters. Persoonlijk zou ik zeggen 3 a 4 AK mannen met veel truipunten, 2 a 3 aanvallers en voor de rest de sterkere sprinters.

Ik denk dus dat waar jij schermt met '4 a 5 gewoon een betere rekenbasis waren' je wel wat gas terug mag nemen. '4 a 5' was een mogelijkheid. Een mogelijkheid die het beste bij jouw denkwijze paste. Groenewegen is de enige jongen waarvan ik vooraf durfde te zeggen dat hij er zéker niet meer bij zou zitten. Maar dat is dan ook echt een dramatische klimmer, geen normale voorbereiding en de rest van het verhaal is ook bekend.

Het probleem vooraf was niet alleen de vluchters. Het probleem was dat ook vanuit het peloton de bergritten in de eerste 2 weken prima naar subtoppers hadden kunnen gaan. Totdat Bernal er steevast in de laatste km een dreun op gaf zag je ook telkens een relatief grote groep boven komen.

Dat maakt de AK renners pas écht interessant vanaf 14 en in de eindafrekening. Dat ook in de 3e week vervolgens nog wat potentiele vluchtetappes zitten zijn we het denk ik ook wel over eens. De eindafrekening mee eens, maar is totaal niet relevant in de aantal sprinters discussie. Het gaat namelijk om de toegevoegde waarde van die 4e opvuller ten opzichte van 3 opvuller. Of met andere woorden: 4 opvullers of 3 opvullers en een sprinter.

Hier hebben we het al vaak over gehad. Dat Ewan duur was is geen discussie. Het gaat om het belang en de impact van deze 150-270 punten. Als jouw opvuller daar 50 van goed maakt dan heb je nog een flinke kluif om met het resterende budget de rest van die punten goed te maken in de 3e week. Tenzij Bernal dus in de eerste 2 weken helemaal wacko gaat. En dan is het cirkeltje weer rond: Bernal compenseert momenteel de karige sprintteams. Niet de opvullers.

Jawel, die doet wél mee. Dat zijn de punten die ik ruimschoots compenseer. Ik snap waarom je de kans opmerking maakt, want 1 op 5 vs 1 op 6, maar dat lijkt me niet de juiste manier van kans berekenen. Die hangt van veel meer dingen af (parcours/renners/weersomstandigheden oa.) dus mij leek het voor the sake of the argument wel zo toepasselijk om dit gelijk te trekken. Mind you dat ik steevast refereer aan 'een steady sprinter die als hij er bij zit ook goede kans heeft op winst/podium', niet aan een random extra 6e sprinter die dat volgens de mariokartbalkjes op pcs lijkt te kunnen.

Huh, welke andere 2 sprinters? En elke extra man? De extra man die jij hebt t.o.v. van mijn sprinter is toch je opvuller? In ieder geval in de sprintritten. Dan heb je nog de kosten van mijn extra sprinter minus de kosten van jouw opvuller. Daar gaat een miljoen al van Bernal. Wat er dan nog overblijft zit in een renner die het in de 3e week eerst nog maar eens goed moet gaan maken. Ik mis door mijn 6e sprinter geen volledige klepper. Wat ik mis is Bardet, doordat ik alsnog voor stuiterbal Sivakov ben gegaan omdat dat zo'n goede opvuller zou zijn. Het enige wat hij opvult is het wegdek, met stukjes van z'n gezicht.

Maargoed, laten we het hier bij houden, want je blijft voorbij gaan aan het punt waar het eigenlijk om draait. Niet de opvulstrategie an sich, maar de marginale waarde van 4 opvullers t.o.v. 3. Als ik 5 sprinters, 3 opvullers en een leeg plekje had opgesteld en jehet overperformen van Bernal er af trekt, had ik nog steeds maar relatief weinig punten op je verloren. 3 opvullers kunnen hier een heel belangrijk verschil maken, maar die 4e voegt er weinig toe. Daar heb ik je nog geen word over horen zeggen.

Nee zeker niet. Waar het mij om gaat is dat met elke teampuntenpakker die je extra toevoegt de toegevoegde waarde in een etappe in de gaten moet houden. De beste teampuntenpakker haalt vaak tussen de 10 en 20 punten per etappe die je opstelt, kan je in veel etappes opstellen en neemt een plekje in de dagselectie in waar anderen waarschijnlijk een nuller hebben. Die toegevoegde waarde is enorm. De twee na beste opvuller haalt al minder punten, maar staat nog steeds op een plekje waar een ander een nuller, of op z'n minst een lage puntenpakker heeft staan. De 3e loopt dit verschil alweer verder terug en heb je mogelijk ook minder opstelmogelijkheden voor. De kwaliteit van deze renner is immers waarschijnlijk wat minder en in de meeste etappes zul je toch wel minstens 6 scorende renners op kunnen stellen als het goed is. Bij de 4e neemt dit nog verder af. @Jori heeft het over 270 punten voor Ewan voor 5 miljoen, maar noemt even niet masnada die voor 1,5 miljoen (zonder uitvallen) ook zomaar 0 etappepunten en slechts 50 opvulpunten had kunnen pakken. In verhouding dus nog duurder.

Het is dus maar net hoe je 'blok' definieert. Als dat per sé 4 renners moeten zijn dan inderdaad, dan moet het precies uitkomen. Maar stel dat QS ipv Honoré een sprinter had meegenomen. Dan was Almeida, Evenepoel, Cavagna + QS sprinter een zeer prima 4-tal geweest.

Definieer je 3 als blok dan heb je in het huidige veld Bernal, Moscon + Sivakov/Martinez + Almeida, Evenepoel en Cavagna als mooie blokken. Zelf heb ik dan ook nog (min of meer toevalig) Sagan, Gross en Fabbro. Gross valt wat tegen en Buchmann had ik vooraf geen vertrouwen in. Had je dat wel en gebruikt Gross z'n vrije rol wat beter, dan was Sagan, Gross, Fabbro en Buchman ook helemaal nog niet zo héél ondenkbaar geweest. Sagan en Buchmann spreken voor zich. Gross voor zijn lage prijs icm 2 of 3 uitslagen en Fabbro als 500k'er.

Maargoed, dat gaat dan dus over 4 renners van dezelfde ploeg over 21 etappes, en niet over 4 opvullers in een sprintetappe vs 3 opvullers en een extra sprinter.

Agree to disagree. Door de puntentelling in de giro was de kans vooraf al erg groot dat Bora in etappe 10 het moest forceren. Immers hebben we geen hele gekke resultaten gezien, maar desondanks stond Sagan nog wel flink achter in het PK, maar geen zekerheid, dat klopt

Verschillende renners hebben er een lel op gegeven, maar Bernal was wel altijd degene als laatste en laatste tijd nu ook als eerste en enige. Dat renners koersen op de bergen om verschillen te maken komt mij iig niet als een verrassing

Mogelijkheden genoeg voor de ak renners met 4,6 en 9. Dit heb ik van tevoren aangegeven en is ook gewoon uitgekomen. Valter hield in etappe 6 nog knap stand, maar toen stonden dus wel direct Bernal, Vlasov en Evenpoel in de startblokken.

Maar dan is dus als we uitgaan van 4 sprintetappes is het 4x11 - 4x de sprintscore. Of als je sprinter er 1 mist 4x11 - 3x de sprintscore. en geval van 5 kansen, 1 keer er niet bij 5x11 - 4x sprintscore.

Aah excuus, mijn fout. Ik ging uit nog van de vergelijking Ewan vs Bernal, maar jij zocht de vergelijking naar de 4e DQS man.

Dat is idd een lastige en achteraf gezien was bijv. een Cimolai prima voor jouw 6e, 7e sprinter te spelen en voor mij perfect zodat ik niet voor Masnada had hoeven gaan. Masnada was idd beetje sub-optimale keuze vooraf, maar had via de
1) tijdritten nog wel extra hoog kunnen staan na etappe 4,
2) reed formidabel omhoog in oa Romandië met de gedachte dat hij wel top 20-top 15 had moeten kunnen rijden,
3) had het begeerde DQS truitje wat ook zomaar extra punten in de bergen had kunnen opleveren en andere opvuletappes.

Had zodoende in de klimetappes als extra man kunnen fungeren, als aanvaller indien het niet liep, en reed vorig jaar al erg sterk en leek dit jaar nog sterker. Dat hij uiteindelijk zwaar tegenvalt (en door zijn knie wordt gehinderd zal ook niet helpen), is natuurlijk jammer. Zeker gezien door het tegenvallen van zijn kopmannen, hij nu ineens een vrije rol zou hebben en dat in deze situatie bijzonder welkom was geweest

Omdat dit dus non-existent is. Of ik heb 4 opvullers van bijna gelijkwaardige kwaliteit als bijv Almeida/Evenepoel het roze draagt met 4x DQS, inclusief hen.
Als Ineos het roze draagt, heb ik sowieso al extra opvullers tov jouw selectie en menig ander, doordat ik een extra Ineosser heb. Pas als ze beiden niet roze hebben, ontstaat er een probleem. Maar dan moet Bernal nog close genoeg in het klassement staan, dat dit een unieke opvuller is tov anderen. Als dat ook niet het geval is, dan pas zou ik een probleem hebben zoals jij beschrijft