Nog één plek over voor morgen. Remco, Pello, Peter of Jefferson?

Thanks voor deze hele discussie. Die teampunten potentie ga ik voor Tourploeg selectie zeker gebruiken.

Een van de dingen waar we het hier overigens weinig over hebben is het FOMO-risico en het geldverspilling-risico. Die ligt ook enorm op de loer met teampunten-renners op het moment dat hun kopman geen klassement leidt. Ik zie hier elke dag wel weer mensen die bijvoorbeeld Cavagna (of Honore) opstellen in een rit die voor hem helemaal niet geschikt is. Puur omdat ze balen als hij toch punten pakt of het dus gewoon zonde vinden dagverblijf miljoenen over de balk zijn gegooid.

Die risico’s zijn niet alleen voor teampunten-renners natuurlijk. Ik heb dat persoonlijk met m’n 750k renners en soms zelfs 500k renners. Die kan ik beter net wat vaker op de bank laten en voor zekere punten gaan. Maarja zal je net zien dat Bevin in die etappe op de bank 5de wordt! Nog maar niet te spreken over Cepeda

Google "sunk cost fallacy". Als een renner niks is moet je hem afstrepen tot ie "iets van hoop" laat zien of etappes krijgt die hem veel beter moeten liggen. Of cepeda dat heeft gedaan met nu 2x top50 is een afweging die je zelf moet maken. In etappe 14 zat ie bij mij daarom in ieder geval op de bank tov opvulling (Sagan).

En vervolgens weten ze Viviani en Gaviria en Kanter er niet af te rijden, heeft pasqualon een vreemde off-day en haalt Nizzolo het nét niet. Van Ewan zullen we nooit weten wat hij gedaan had, maar reken er maar op dat als hij op dit punt nog niet gewonnen had hij nog in de race was en er alles aan gedaan zou hebben om er aan te blijven hangen. Die wil z'n doelstelling niet op de laatste kans aan laten komen. 'Gewoon' een sprintetappe dus, zelf mét de inspanningen van Bora. Vooraf 10 niet meetellen dan heb je gewoon wat gemist. Maar goed, whatever floats your goat. Agree to disagree :)

Die verschillende renners zijn óf de subtoppers waar ik op doelde, óf kregen het peloton niet echt verder uit elkaar gerammeld. De enige niet subtopper die dat wel voor elkaar kreeg was Bernal. Dat dit gebeurt in ritten die eigenlijk niet zwaar genoeg zijn, in de laatste kilometer, voor luttele secondes en dan ook nog eens door INEOS/Bernal is neem ik aan voor jouw net zo'n grote verrassing als voor ieder ander.

Je kan ook moeilijk roepen dat de bergen wél selectief genoeg waren, want dan was er niet steevast zo'n grote groep aan de laatste kilometer begonnen. Ook dat is denk ik gewoon een verkeerde inschatting van je geweest vooraf, waar je wederom gered wordt door Bernal.

Zie boven, het gaat hier om daguitslagen. Geeft Bernal er geen lel op zijn het inderdaad jongens als Valter, Fortunato, Taramae etc die hier tussen de AK kleppers vanuit het peloton een mooie kans zien op een korte uitslag. Dat doet dus heel erg af aan het aantal kansen van de AK kleppers om die sprinters te compenseren. Wat er 'gewoon uitgekomen' is zijn de versnellingen van Bernal. Geen enkele andere topper heeft het geprobeerd. Als je van te voren op Bernal doelde, dan mag je er nu wel voor uitkomen dat je een direct lijntje met die jongen en/of brailsford hebt.

Aangezien die sprinter in slechts één sprint die 4 of 5*11 al ruimschoots goed kan maken is dit dus toch altijd in het voordeel van de sprinter? En dan ben je dus echt volledig afhankelijk van QS.

Nog steeds sla je de plank mis. Het is leuk dat jij 4 man hebt die 11 punten halen, maar als ik daar 4 man heb die 30 punten halen verlies je het. De reden dat opvullers belangrijk zijn is omdat ik daar geen 4 man kan hebben die 30 punten halen. Maar toch minstens wel 1. En die ene kan gelijk dezelfde punten halen als jouw 4 opvullers bij elkaar. Het kost me wat extra centen, maar centen was a) het probleem niet en was b) logischerwijs alleen maar in een klimmer te investeren als je het niet in een sprinter wilde doen. En dan komen we weer terug bij de discussie welke onderscheidende invloed die klimmer had kunnen hebben op mijn klimteam. En kom nu niet met Bernal, want die had je van alleen dat budget niet er bij kunnen pakken én overperformed.

Ja, maar ook dat zegt weer niets over je 4e opvuller. Hoeveel Ineossers heb je? 2? Menig ander heeft er 1. Of naya, 0 omdat Sivakov gestuiterd is, maar dat geldt dus voor jou net zo hard. 1 opvuller extra dus. Maargoed, daar heb ik mn sprinter weer. De overige 2 plekjes kan ik ook met andere jongens opvullen. Of heb je Moscon ook nog? Maargoed, zelfs dan kom je dus weer goed weg met het feit dat Bernal zo vroeg in de truien rijdt.

Het komt elke keer op hetzelfde neer: Heeft QS 'gewoon de trui' vanaf 4 tot 13 dan heb je 3 mooie opvullers maar voegt je 4e daar weinig aan toe t.o.v. mensen die daar een puntenpakker hebben. Heeft QS en Ineos géén trui dan heb je zoals je zelf zegt al een probleem. Rijdt Bernal vanaf 6 in de trui dan komt het goed uit. Ergo: Je inschattingsfout wordt gecompenseerd door Bernal. Daar komt het keer op keer op neer en was ook waarmee ik deze discussie begon.

'@ThomBeg: Dat blijft sowieso een lastige qua opstellingen :p
Soms kan het ook lonen om bij een gelijkwaardige keuze, te kijken naar nationaliteit. Over Belgen en Denen is vaak meer te vinden over hun doelstellingen dan bijvoorbeeld onze Nieuw-Zeelander Bevin. Tijdens de tour, Mads Pedersen stuurde elke ochtend naar een bepaald Deens netwerk een paar appjes om aan te geven wat het doel was (sprinten, porte veilighouden, voor Stuyven, etc)

Verder is het kwestie van de etappe goed inschatten:
1) Feltet.dk schrijf goede voorbeschouwing op gebied van het parcours en ook leuke favorietenuiteenzettingen,
2) https://www.ciclismointernacional.com/en/ heeft vaak leuke plaatjes van google street view erbij zitten en voor etappes (Vuelta voornamelijk) is het soms ook nog raadzaam om zelf de finish te onderzoeken met google street view, ook qua stijgingen en nauwe paadjes, omdat het profiel niet altijd klopt
3) Wielerflits nieuwtjes en voorbeschouwing
4) interviews van individuele renners: zelf koekeloer ik vaak nog even op Indeleiderstrui, Cyclismactu, radsport-news en cyclingnews om wat dingen te weten. Bici.pro kwam ik ook achter als leuke site. Die hadden voor de giro nog een interview van ploegbaas Reverberi van Bardiani met de doelstellingen en dus bijvoorbeeld Fiorelli dat die echt als sprinter zijn werkt moest doen. Ook werkt https://www.youtube.com/channel/UCAKkRVGHv4uHTM5S2jSzLDQ deze erg goed, deze interviewen paar renners vooraf. Wel ongelukkig gezien ik zelf geen echt spaans of Italiaans kan, maar vaak is het wel genoeg om mee te krijgen wat het doel is.
De officiële giro site geeft vaak ook nog wat interviews van renners voor de start om keuzes op te maken.
Uiteindelijk gaat het om je eigen inzichten, maar dit soort info kan je wel helpen een beter beeld van de etappe te schetsen. Maar ook maar net hoever je wilt gaan :p

En tot slot is het ook nog maar een kwestie van goed gokken. Vaak nog wel leuk om de neutralisatie mee te pakken deze giro en te zien of jouw beoogde renner voor de aanval al voorin zit. Lastig te herkennen vaak, maar veelal heb je wel bekende kenmerken (Fabbro en Cepeda zijn bijvoorbeeld pittig klein, de snor van Felix is vaak snel te herkennen en de rugnummers en fietsnummers kunnen ook nog enorm helpen natuurlijk.)

@Nasibal: Ik pas, het is goed zo.

'@Jori

Haha prima, het was een fijne exercitie en ik denk dat we ruimschoots een puntje van het draaiboek hebben afgestreept vandaag ;)

@Thombeg
Ja, dat is het aller aller aller belangrijkste: Je 20tal dusdanig vormen dat je zo min mogelijk in dergelijke situaties komt. Het is relatief gemakkelijk om 20 leuke namen bij elkaar te klikken die gezamenlijk dezelfde waarde hebben als je budget. Maar als je niet oppast heb je vervolgens voor voor 7 etappes elke keer 11 man op op te stellen + 2 Fomo renners.

Dat is over het algemeen toch de nr 1 tactiek om het bankpuntenklassement te winnen. Die overwinning van Vendrame bijvoorbeeld. Ik snap het wel hoor, dat mensen twijfels hebben bij het parcours. Maar voor dit soort etappes zorg ik dus eigenlijk altijd dat ik 'maar' 7 a 8 zeker namen heb, zodat ik een Vendrame altijd als 9e kan toevoegen. Het risico dat ik tijdens de ronde niemand voor die plekjes blijk te hebben is ook geen probleem. De kans dat anderen in dergelijke etappes op dat moment flink scoren met 8 en 9 is heel laag. In het slechtste geval verlies je dus een handje vol punten, in het beste geval win je 2 flinke vuisten vol.

Vooruit, zo'n Tratnik die dan 2e wordt op de Zoncolan, daar kan ik nog begrip voor hebben dat je die bankpunten pakt. Of ergens in de eerste 5 etappes, waar iederen nog fris is en sommige etappes letterlijk naar elke willekeurige renner kunnen. Maar daarbuiten zijn bankpunten toch vooral een gevolg van verkeerde verhoudingen binnen je 20tal denk ik.

Ik wilde er niet weer over beginnen maar jullie lopen wel iets voor op het draaiboek. ;)

Dat kan uiteraard ook aan de kwaliteit van het draaiboek liggen.

Ik ben vooral blij met Martinez. Wordt hier niet vaak genoemd, maar was voor mij een zekerheid na eerste klik voor Sagan.

.

'@platwalsers
Ik weet niet op basis waarvan dat voor jou een zekerheidje was maar congrats met je goede gok ;) . Denk dat ik voor velen mag spreken dat Sivakov een logischere keuze was (van te voren), en ik denk dat je met Martinez vooral geluk hebt gehad. Maar ach, dat hoort er ook bij en die keuze pakt blijkbaar erg goed uit

'@Daan
Dat was mijn eerste ingeving ook. De '3e klimmer' van Ineos haalt nooit veel punten zelf en Sivakov en Bernal werden door Ineos duidelijk als 1e 2 naar voren geschoven.

Maar toen dacht ik: Sivakov's valpartij was natuurlijk een zekerheidje, Bernal was géén 100% zekerheidje en dat Martinez niet gewoon bergop beter zou zijn dan Sivakov (als hij opeens wel op zijn fiets was blijven zitten) was ook zeker niet ondenkbaar. Daarbij heeft Castroviejo sinds vorig jaar enorme stappen gemaakt bergop en was ook Moscon al duidelijk in vorm. De kans dat, Martinez dus later aan de bak zou moeten dan anders was goed aanwezig eigenlijk.

De enige reden waarom ik Martinez direct heb afgeschreven was zijn prijs en de verwachtte pickrate van Sivakov. Was hij 1 of anderhalf miljoen geweest had ik hem er direct ingeklikt boven Sivakov. Of nog steeds niet, maar dan ook Sivakov niet.

Zolang gaat Sivakov nou ook nog niet mee om hem al als zekerheid voor een val te bestempelen. Hem in het rijtje naast Porte en Kelderman plaatsen zou al teveel val-eer zijn. Deze Giro heeft hij wel weer een stapje gezet in die richting. Maar vooraf zou ik Martinez echt verre van een zekerheid noemen qua intrinsieke vaardigheden, laat staan van zijn rol in de ploeg; prijs en meedere geluksfactoren om er een puntenpakker van te maken.

Mooi voor de mensen die hem hebben maar is wat mij betreft een overpresterende renner door geluk.

'@La Primavera

Vergeet niet dat Sivakov ook buiten de grote rondes eigenlijk altijd wel op z'n plaat ligt, en op de meest vreemde momenten. ToTa nog dit jaar. Vorig jaar Dauphine. Daarbuiten vast ook nog wel een keer of 6, maar dat kan ik me niet echt herinneren ;)

Zelf zou ik Martinez een beetje in het rijtje Caruso plakken. Overpresteert door omstandigheden die (onverwacht) op z'n plek vallen en niet direct door wat de renner zelf opeens laat zien. Daarmee dus absoluut geen logische zekerheid, maar nu achteraf ook geen m'n-bek-valt-open-van-verbazing-renner. Dat is Cimolai voor mij bijvoorbeeld wel. Net als Gaviria misschien. Die jongens rijden in mijn ogen daadwerkelijk op een hoger niveau dan je ze vooraf gegeven zou hebben. Martinez rijd denk ik op hetzelfde niveau als 'normaal', maar dat resulteert nu door omstandigheden in veel betere dagklasseringen.

Dan nog even over het FOMO gedeelte van dit spel. Ik merk aan mijzelf wel dat ik toch wel vaak een 500k/750k renner iets te vaak opstel. Zoals in deze Giro, Fiorelli. Na etappe 4 heb ik het gevoel dat hij elke heuvel etappe wel in de vlucht kan gaan zitten. Heb hem denk ik wel een keer of 4/5 opgesteld en er 0 punten voor teruggekregen.

Ook in bijvoorbeeld de Vuelta van vorig jaar ben ik iets te vaak in het FOMO valletje van Champoussin en Bagioli getrapt.

Verder stel ik bijvoorbeeld nu een Grossschartner nu extra vaak op omdat je toch nog ergens verwacht je investering terug te krijgen (ook een soort FOMO). Als ik zulke “gewoontes” nou eens achterwegen kon laten...

En dan heb je nog de renners die je toch elke ronde weer meeneemt, tegen beter weten in. De afgelopen 3 grote rondes heb ik Formolo geselecteerd. In de tour en vuelta viel hij allebei tegen. Toch deze Giro na verschillende berichtgevingen zit hij weer in mijn selectie... Deze giro valt hij tot nu toe natuurlijk nog wel een beetje tegen, maar het kan nog wel iets gaan worden de komende dagen. Eigenlijk moet ik dan inzien dat het gewoon niet de renner is die ik denk dat hij is. Maar toch heb ik een soort van zwak voor die jongen na die Vuelta rit in 2015, die hij won. Ik zou wel willen weten of jullie ook van die “FOMO” renners hebben, die toch vaak in je team selectie zitten, maar toch vrij vaak tegenvallen. (Quintana was er vroeger voor mij ook eentje)

'@nasibal daar ben ik in eerdere rondes de mist in gegaan denk ik. 11 klassementsmannen / klimmers, 7/8 sprinters en dan nog 1/2 juichjokers die ik teveel opstelde. Dan krijg je de bankpunten. Maarja op zich is dat lastig voorkomen denk ik. Als je teampunten doet dan kan je ook nog maar 6 goede renners voor die etappe opstellen en wat doe je dan met rest vd selectie?

Je wilt toch klassementsrenners achter de hand houden om genoeg op te kunnen stellen als er 2 uitvallen toch?

Maarja ik snap ook dat dit het verschil kan maken tussen bronzen en gouden beker wellicht? Ik ben nooit verder dan brons gekomen en met een team van puur 20 leuke namen kom je dan ook niet in goud. Voor de Tour ga ik het anders doen en als ik dan geen goud haal, weet ik je te vinden haha :-)

Zal je zien dat de Tour zoals de Giro vorig jaar wordt en Thomas, Pogacar en Roglic op dag 2 allemaal hun been breken en degene die deze allemaal thuis liet ineens wint omdat die Porte, Landa, Pinot, Kelderman en TJ v G had geselecteerd die samen de top 5 vormen in het eindklassement...

Heb Cimolai na Sagan als eerste in mijn sprintteam geklikt. Dus snap de verbazing niet zo. Had als doel de giro, is sprintkopman in de ploeg en overleefd ook een moeilijkere koers. En dat voor maar 1,5M.

'@ nasibal
Bedankt voor je begrip wat betreft Tratnik ;) Hij krijgt van mij nog 1 rit, potentieel leuke pick maar lekker onvoorspelbaar zo.

'@Daan, niet specifiek een renner maar elke ronde andere renners. Dat blijven opstellen om hun waarde te bewijzen is precies wat ik een paar Posts geleden ook bedoelde. Maarja zo’n Fiorelli en Bevin die dan 3de en 5de worden in onverwachte etappes zorgt dat je heb blijft opstellen en op die manier al zo 100-150 punten hebt laten liggen. Daarnaast had ik ook nog Reichenbach elke bergrit mee als juichjoker, terwijl dat ook beter Sagan kon zijn! Felline is er nog zo 1 deze ronde. Mss wil ik teveel mijn 500k investeringen “terugverdienen” m.

Ik heb wel een zwak voor Barguil trouwens. Vorig jaar in Tour en klassiekers veel punten mee verdiend. Zelfs met Olli Naesen in de Tour vorig jaar. Veel punten mee gehaald als 500k man, wat natuurlijk vooral geluk was, alhoewel hij zijn plan bij Sporza duidelijk vertelde elke dag

De vraag is of je daar per sé dure AK mannen voor achter de hand moet houden en hoe erg het is als ze uit vallen. Stel een Yates valt bijvoorbeeld uit deze ronde, met z'n 73% pickrate. Ja, dan is er 27% die hem niet heeft en in theorie hiervan kan profiteren. Maar hoeveel van die 27% zijn teams die zich wel aangemeld hebben maar geen 20tal hebben ingevuld? Hoeveel zijn er volkomen amateurs? Hoeveel hebben er andere verkeerde keuzes gemaakt? En van wat er dan over blijft, op welke andere plekken doen zij het misschien slechter dan jij?

Stel dat het een subtopper is die uitvalt, met een lagere pickrate. Laten we zeggen Buchmann. Dan is de eerste gedachte dat je dan iemand in wil schuiven om die gemiste punten ten opzichte van je concurrentie op te vangen. Maar was als Buchmann niet uitgevallen was en je die reserve altijd op de bank had gebouden? Had je dan niet indirect even veel punten 'gemist'?

En dan nog bijvoorbeeld de huidige situatie, dat Bernal verreweg de betere pick lijkt en dat Evenepoel min of meer 'uitvalt'? Leuk dat je dan nog iemand achter de hand hebt om in te schuiven, maar je dat gaat je niet opeens wél naar een hoge uitslag brengen.

Mijn 'reservers' zitten hem vaak in de 500k-750k renners die ik op pakweg plek 18,19,20 meeneem. Mijn gedachte is dat óf mijn pool naar de klote is bij een opvuller, óf dat iedereen er praktisch last van heeft, óf dat het helemaal geen hele dikke puntenpakker hoeft te zijn om het verschil alsnog te maken op plek 8 a 9 in de daguitslagen. Ik besteed mn centen liever aan het uitbouwen van mijn 'voorsprong' in andere etappes zodat ik een voldoende buffer heb tegen de teams die wél reserves hebben. Tegen de teams die perfect gekozen hebben (dat wil zeggen, geen renners die uitvallen en verder alle juiste keuzes) is het sowieso over.

Uiteindelijk is het ook een beetje een numbers-game, dat gouden bekertje. Ik heb er inmiddels 10, maar doe ook al sinds 2012 elke ronde mee. Vaker géén gouden bekertje dan wél dus. En daar hebben ook best wel wat rondes tussen gezeten zoals jij hier beschrijft. Dat zal altijd blijven gebeuren ;)

Tja, de sterren kunnen goed staan, maar dan moet zo'n jongen zelf ook gewoon nog goed genoeg zijn. Dat hij hier wat top 10 plekken bijeen kon fietsen had ik wel verwacht. Dat hij ook podiumplekken zou scoren en zelfs in een biljartlaken als etappe 13 top 5 zou rijden (top 4 als je dissident Affini weglaat) is wat mij betreft boven verwachting.

Als iemand wil beargumenteren dat het vooraf een betere optie was dan Kanter voor dat bedrag, daar wil ik nog wel in mee gaan. Maar dat heeft óók een hele hoop met Kanter zelf te maken. Daar had ik beter over na moeten denken.

Ik zou renners die je tegen beter weten in neemt niet FOMO willen noemen. Bij FOMO denk ik vooral aan renners die je team kan breken of maken. Waar dus vooraf al veel twijfel over is. Een voorbeeld deze Giro daarvan is denk ik Evenepoel. Van Aert in de tour was daar misschien ook wel een mooi voorbeeld van.

Een speler die je tegenkomt beter weten in neemt of wel een persoonlijk favorietje zal iedereen wel hebben. Formolo is dat bij mij ook wel een beetje. Ik denk alleen niet dat hij het heel slecht doet en beetje naar verwachting rijdt. Rijdt hij in 3e week nog een leuke ontsnapping en pakt hij wat eindklassementpunten dan is het een prima pick. Wie bij mij ook wel een renner is die ik maar al te graag meeneem is Wellens. Hier bij de klassiekers al paar keer nat op gegaan, maar vorig jaar Vuelta was hij toch heel fijn om te hebben. Ik denk dat dit soort renners als interessant voor je blijven, omdat de prijs vaak laag ligt (0.75 tot 1.5). Ik denk niet dat ik Formolo namelijk mee had genomen als hij duurder dan 1.5 miljoen was.

'@Jasperdewaal1 Cimolai was nou niet bepaald in vorm. Ik klikte hem er pas in, nadat bekend werd dat Vendrame niet mee ging sprinten. Daar heb ik geluk mee.
Het wemelt weer van mensen die keuzes ontzettend logisch vinden, omdat ze nu goed presteren, maar kom op hee. Durf ook toe te geven dat je geluk hebt gehad met bepaalde keuzes.

Goede opvullers/ blokken kiezen in de Tour zal trouwens ook weer een hachelijke onderneming worden (Ineos, JV, UAE, DQS). Het zweet breekt me nu al uit!

Ik heb Cimolai ook goed geanalyseerd van te voren en hem bewust niet gekozen. Volgens mij hebben degene die hem wel hebben gekozen een combi van inzicht en geluk. Voor hetzelfde geld was Belleti de Cimolai geweest en hadden zijn kiezers exact hetzelfde gezegd. Kanter had ik bar weinig vertrouwen in, mss omdat hij vorig jaar 500k was (volgens mij).

Mijn sprintteam is/was:
Merlier
Sagan
Nizzolo
(Waren mijn no-brainers. Alle 3 bij hun etappewinst gelukkig ook nog als captain)
Mosschetti
Pasqualon
(Presteren beide als verwacht. Pasqualon was ivm Minali natuurlijk kleine gok)
Vendrame (te slecht op ingelezen, was na vorig jaar no-brainer, alleen besloot niet mee te sprinten. Had ik moeten weten. Zat bij etappezege uiteraard op de bank..)
Fiorelli (las toen dit forum nog niet, blij dus dat ik hem zelf gevonden had)

En dan Felline en Bevin als opties.

Al met al blij mee, behalve afstappen Nizzolo

'@jori en @nasibal

Kunnen jullie niet in voorbereiding op de tour een YouTube kanaal samen doen? Even samen team per team af en bespreken wat jullie ervan verwachten. Klein beetje meenemen in de tactieken voor Scorito en iedere dag een gast. Primavera, arjan, daan mogen dan allemaal een dagje aanschuiven of bijv 1 team eruit lichten.

1 kijker hebben jullie dan alvast! ;-)

En waarom mag ik niet deelnemen in dit topidee?