'@Primavera: Ik had gisteren al eens naar dat bk zitten kijken. Rit 16 is een noodzakelijke, doch onvoldoende voorwaarde om het bk te winnen. Met 19 erbij is het vm voldoende; als ik goed heb gerekend kan een coureur in beide ritten samen 270 punten verdienen. Corrigeer me als ik het fout heb. Als dat zo is, dan is het bk wel wat minder lastig te voorspellen dan normaal. Als die renner na rit 16 in blauw blijft én je stelt hem elke dag op, kom je op 6x6 + 60 = 96 punten, met ritpunten erbij voor 16 en 19 toch al gauw 140 punten.
@Daan Brakenhoff noemt de voor de hand liggende kandidaat, maar die doet met zijn prijs net iets teveel pijn in de rest van mijn team...

@Primavera: jouw post met de ca. 30 (?) vaste punten van hoe het hier op het forum loopt, was echt briljant en hilarisch! Dankjewel. Hield mij ook wel een (lach)spiegel voor 😄

'@matsoe

Thanks💪

'@La Primavera: dan ga je er wel vanuit dat één renner de complete bergpuntenhoofdprijs pakt in die rit. Als er een groepje van acht wegrijdt, dan kan het prima zijn dat die punten over een stuk of vijf renners worden uitgesmeerd. En dan gaat die vlieger niet per se op.

Al helpt het meezitten in/ winnen van deze rit natuurlijk wel.

Ik gok trouwens op Cepeda

Etappe 16 Landa, Etappe 17 Mollema

Goedenavond forumleden, na jarenlang dit forum uitvoerig bestudeert te hebben, ben ik tot het besluit gekomen me te gaan mengen in de debatten. Je zal me niet snel betrappen op A of B vragen, gezien dat niet in goede aarde lijkt te vallen bij dit forum (en de autoritaire leiders ervan). Wel zou ik willen weten of jullie meer verwachten (scoritotechnisch dan) van Berhane of Badilatti. Graag met inhoudelijke onderbouwing.

Op serieuzere toon: Verder valt het mij op dat er veel mensen twijfelen aan Bernal. Deze mensen lijken hierbij te zijn vergeten dat Bernal vorig jaar een uitstekende tour aan het rijden was tot aan etappe 15 (hij stond voorafgaand aan deze etappe 3e in het algemene klassement, vlak achter roglic en pogacar). Zijn rug gooide toen roet in het eten. Mocht zijn rug het houden deze ronde, lijkt het mij schier onmogelijk dat een andere renner in staat is om Bernal te verslaan en zie ik hem eenvoudig aan 600 scoritopunten komen (GC, etappezeges, witte trui, hoge noteringen bergtrui en puntentrui). Het lijkt erop dat de mensen die geen Bernal pakken er dus op gokken dat zijn rug het in de 3e week begeeft. Dat is hun goed recht, maar het komt op mij over als een gemakkelijk excuus om 6 miljoen voor de rest van je selectie vrij te maken. Is er iemand op dit forum te vinden die Bernal om een andere reden dan zijn rug thuislaat?

'@treenert
Geen Youri hier haha.
Cepeda & Grobschartner zaten voor de tips al in mijn team. Ik moet wel eerlijk bekennen dat Youri mij heeft overgehaald wat betreft Vanhoucke.

Ik neem Bernal niet mee omdat ik hem niet op kan stellen in de massasprint 😉

Nee zonder gekkigheid, ik heb mijn selectie deze week een paar keer helemaal omgegooid. Eerst had ik Bernal er nog bij, inmiddels niet meer. Met Bernal had ik naar mijn mening teveel aanvallers in het team waarvan ik toch niet echt overtuigd was dat ze in de buurt van een dagzege zouden komen. Inmiddels heb ik het team al voor de derde keer omgegooid, en heb ik meer vertrouwen in een goede score in etappes waarin de vluchters het mogen bepalen. Hier woog het team met een onzekere Bernal naar mijn mening niet tegenop.

Als Roglic of Pogacar (misschien zelfs Demare of Bennett) hier 6 miljoen was geweest, had ik hem zo mijn team ingeklikt, maar zowel bij Evenepoel, Ewan als Bernal is de onvoorspelbaarheid van de score voor mij te groot om hiervoor de rest van het team een downgrade te geven.

Met een beetje mazzel kan je hem 2 keer dikke prima opstellen in een massasprint ;)

Het feit dat Bernal 2x zoveel kost als andere serieuze AK kandidaten terwijl hij waarschijnlijk pas vanaf rit 14 enige onderscheidende impact gaat hebben telt ook wel mee. Zeker als je bedenkt dat in de laatste 4 bergritten vluchters in 1 of 2 daarvan een flinke impact op de daguitslag kunnen hebben. Dat geeft hem, naast het eindklassement, maar erg weinig kansen om het verschil te maken t.o.v. goedkopere alternatieven. Die rug is een bijkomstigheid.

'@Wielerfan haha ben niet de enigste dus. Heb op dit moment ook Vanhoucke erin gedaan. Kan ten eerste vrij uit in de aanval. En als opvuller in sprintetappes had toch nog 1 plek over. Maar ben er nog niet 100% uit over me team.

Maar hij heeft juist lopen werken aan zijn explosiviteit!

600? geven we hem het bergklassement, witte trui en Roze trui, dan moet bernal nog steeds 380 punten halen. Is dit dan inclusief kopmanschap? vanaf etappe 14 vooruit, draagt hij roze en wit tot etappe 21 -> 8 ritten a 14 punten = 112 punten. Zoeken we nog 268 punten in etappes. Dat is wel fors. En dan zit alles al mee.
Maar vergis je niet, voor 400 punten vind ik het ook prima hoor :p Verder wel beetje de redenering van Nasibal. Behalve dat ze mij zoveel scorito-euro-dollars-punten-tipi's hebben gegeven, dat je hem wel makkelijk in je team kan puzzelen. Enige wat je hoeft op te geven is eigenlijk een Ewan, die qua puntenopbrengt het goed kan doen, maar wel gelimiteerd is door weinig sprintetappes en geen eindafrekening. Of je kan een erg brede sprinterskern bouwen, maar ook daar geldt eigenlijk wel het Ewan-limiterings-criterium.

'@Nasibal ah, dit had ik niet kunnen voorzien toen ik mijn bericht de wereld in hielp. Een reactie van inmiddels toch wel 1 van mijn helden, Nasibal. Dank daarvoor. Ook zeker dank voor de reactie, JoranBarca. Gezien het parcours is het inderdaad zeer goed mogelijk dat Bernal zich pas zal kunnen onderscheiden vanaf etappe 11. Etappes 11, 12, 14, 17, 19 en 20 zijn de etappes waar dit mijns inziens moet gebeuren. 6 etappes dus, voor 6 miljoen. Hij gaat ze ongetwijfeld niet alle 6 winnen, ik verwacht 2 of 3 als hij in goede doen is. Verwachte punten voor een goede Bernal in deze ritten exclusief kopman zijn VOLGENS MIJ: 2x 68 (winst + GC + wit) + 4x50 is 336 punten. In de eindafrekening tel ik daar voor het gemak 200 punten bij op mocht hij inderdaad de giro winnen. Kom je op 536 punten in het beste, maar tevens niet ondenkbare scenario dat hij pijnvrij blijft en de beste bergop blijkt te zijn. Mocht hij niet goed zijn, niet fit zijn of vallen, is het onbetwistbaar een miskoop. Als Ganna tegen mijn verwachting in de 1e tijdrit weet te winnen, worden dit nog een hoopje extra punten. De klassementspunten in de etappes tussen 11 en 21 in heb ik voor het gemak ook even weggelaten en om het niet te extreem neer te zetten. Ik zou graag horen of ik iets mis in mijn berekening, of jullie Bernal het voor 536 punten wel of niet waard vinden en of jullie mijn verwachtingen qua etapperesultaten realistisch vinden. Ik sta er voor open om van gedachten te veranderen over Bernal, mocht ik omvergeblazen worden met nieuwe argumenten, dus kom maar door!

'@ Jori, ik moet die 600 punten inderdaad herzien. Dat zijn er nu 536 volgens mijn berekening. Ewan is ook een zeer interessante kwestie. Als hij niet uitrijdt moet hij volgens mij dominant zijn in de sprints om het waard te zijn voor die exorbitante 5 miljoen.

'@De Witte Socrates: 11 en 12 lijken al vluchersritten. Etappewinst + Roze + wit = 66 punten != 68 of reken je daar ook een 4e plek BK? Verder idd met 6x (bijna) etappewinst schiet het wel op, maar zullen in paar etappes vluchters wel lastig gaan doen.

Denk wel dat je bijv. etappe 9 bij de klassementsmannen mag rekenen, hoewel weinig teams waarschijnlijk hard durven te controleren uit angst voor die laatste onverharde stroken. Toch zal het tempo snel zo hoog gaan, dat er maar een paar vluchters vooruit blijven. Iets als etappe 9 tour 2019 verwacht ik: https://www.procyclingstats.com/race/tour-de-france/2019/stage-6

Verder reken je natuurlijk met het gunstigste geval dat Bernal heerst en er ook boel ritten naar de klassementsmannen gaan. Als hij rond plek 3 rondrijdt, zijn dat al boel minder punten. Of 2 extra etappes naar de vluchters, omdat Bernal toch al zo heerst dat niemand echt de vluchters nog wilt achterhalen die geen bedreiging voor klassement zijn. Als hij nog minder rijdt door de rug, wordt het al helemaal vrij weinig. En uitvallen is natuurlijk al helemaal niks. En 6 miljoen betalen voor een uitvaller is natuurlijk ook nog een grote angst voor velen.

Voor 536 punten neemt iedereen Bernal mee. De vraag is wat je als minimum zet voor iemand die 6 miljoen kost, zowel qua punten als qua risico. En dan idd de vraag hoe moet hij aan die punten geraken.

'@De Witte Socrates: het is zeker een zinnige vraag die je stelt, en je berekening klopt zo ongeveer. Maar zoals @jori al aangeeft, je gaat dan uit van het maximale/plafond scenario. Of Bernal dat haalt, is natuurlijk een persoonlijke inschatting, die kan verschillen - en dat maakt dit nou juist zo'n leuk spel. Maar stel dat Bernal inderdaad zijn plafond van - zeg - 550 punten haalt. Je hebt voor die 6M iemand anders thuis moeten laten. Als je Bernal + 500k renner inwisselt voor, bijvoorbeeld, Dan Martin en Simon Yates, of bijv. Caleb Ewan + Davide Formolo. Dan is er best kans dat je met die alternatieven samen ook in de buurt van die 550 komt. En die alternatieven samen hebben misschien een hoger plafond dan Bernal en die 500k (tenzij je de dark horse gevonden hebt natuurlijk :) ).

Daar komt nog bij dat als je Bernal meeneemt, je ook Ganna moet meenemen, omdat je voor de eerste week iemand nodig hebt die hoog eindigt in de tijdrit - en dus de eerste dagen hoog staat in het klassement. Ik ga ervan uit dat iedereen Cavagna meeneemt. Ganna neemt ook weer budget weg dat je niet kunt besteden aan andere renners. Of je moet ervan uitgaan dat je gemiste punten in het begin later via je sprinters of ak-team inhaalt. Maar... hoe verder een ronde vordert, hoe onzekerder e.e.a. wordt. Mijn eigen ervaring is dat de eerste klap in scorito niet een, maar vaak twee, soms zelfs drie daalders waard is. M.a.w. in de eerste twee weken wil ik alvast behoorlijk wat punten behalen.

Ik denk niet dat je ganna en bernal als een duo moet zien

Die snap ik niet? Je kan Bernal al prima opstellen in de tijdrit met de gok dat Ganna wint. In etappe 2 kan je prima een 5/6/7 tal sprinters opstellen, die kan je ook voor 500k vinden (ik tel er 3, zij het dubieus) of toch al een sloot teampunten via je DQS/Ineos/combinatie renners. Etappe 3 is toch al beetje tricky, maar kan je nog steeds bouwen op teampunten en doet een Bernal weinig aan af, hoogstens dat hij je juist een extra kans op teampunten geeft tov Yates en D. Martin of Ewan en Formolo.

Maar moet dan niet Ganna juist mee? :p

Heeft het nut voor sprinters als ze de eerste rit in de top 20 eindigen na de tijdrit en dan na de 2e sprinters etappe voor de punten trui te gaan ???

Heb nog 2 plekjes over. Eentje voor 500k en eentje voor 750k. De bergritten zitten vol, dus deze zijn opvulling voor de tijdit/punch/heuvel/sprint etappes. Zat zelf te denken aan tratnik/bevin/bettiol/mohoric en fiorelli(als 6e sprinter)/izagirre/felline. Iemand nog goed inhoudelijk(!!) advies?

Zul je zien dat ganna een Rohan Dennis doet voor sivakov na uitvallen bernal

De waarde van Ganna stijgt de pan uit bij het meeenemen van Bernal omdat je in zo'n geval (als het goed is) de toegevoegde waarde van Evenepoel mist in de eerste week.

Dit wordt al helemaal problematisch als Ganna in de ITT 2e wordt achter Cavagna, wat zeker geen onwaarschijnlijkheid is. In een wat verder weg liggend parallel universum zouden ook Almeida en/of evenepoel zelf hem nog kunnen kloppen.

Neem je Evenepoel én Bernal mee dan moet je eigenijk wel een "4 miljoener" skippen om je team rond te krijgen. Met Almeida en Sagan (Ewan) mis je dan wederom punten in de eerste 2 weken en met Yates over de hele ronde.

Al deze indirecte gevolgen van een keuze voor Bernal zijn mét Ganna een heel stuk makkelijker te tackelen (zowel in het begin, als later in de ronde via Bernal) dan zonder Ganna. Dat maakt Ganna en Bernal een "koppeltje".

Dat is een beetje hoe Condor en ik achter de schermen tot deze conclusie kwamen. Vul me vooral aan (of correct me waar nodig) @Condor

Kan iemand mij vertellen waar het grote vertrouwen in Sivakov vandaan komt? Ja, als Bernal uitvalt is hij waarschijnlijk kopman. Ja, hij was de enige die nog relatief in de buurt kwam van Yates in de totA etappe. Ja, hij rijd bij Ineos, dus sterk team. Mocht Bernal uitvallen/niet meer meedoen in het klassement denk ik dat Sivakov wellicht een top5 kan rijden hier. Qua punch en tijdrit zie ik er niet heel veel in. Gaat hij dan zoveel punten scoren in de bergetappes nadat Bernal al afgestapt is? Stel Bernal zakt er etappe 16 doorheen. Dan heeft Sivakov nog 4 etappes om als kopman serieuze punten te gaan halen. Zie ik iets over het hoofd of is het vooral hopen op uitvallen van Bernal en een TGH 2.0 droom?

Ik kan je volgen nasibal, maar voor mij is de keuze bernal eerder een keuze door het hebben van veel te veel scoritoeurodollarsroepie en zou ik evenepoel als keuze niet laten afhangen van bernal. Met dit budget kan ik beide meenemen, als ik oke ben met een magere sprint equipe achter Sagan. Alleen alle 500-750-1-2-2.5 opties lijken zo extreem slecht dat dat de reden zou zijn om bernal te wippen. Niet evenepoel. Ganna heb ik nooit overwogen omdat ik het scenario wat jij schetst nooit heb overwogen. Nouja, heel snel niet meer

Dat is bij het direct vergelijk Bernal vs Evenepoel. Maar bij bijv. Ewan + Ak renner voor Bernal + sprinter blijven de verhoudingen gelijk. Enkel heeft Bernal nog mogelijke opvulpunten in eerste paar ritten, terwijl ws de ak renner dat niet heeft.

Nouja, Bernal sluit het hebben van extra DQS lui ook niet uit? Je kan prima 2x Ineos, 4x DQS bijv. hebben.

Almeida ga je wel erg ver. Evenepoel heeft Ganna al keer geklopt op pannenkoek plat parcours in Argentinië volgens mij, dus zo ver lijkt dat niet te gaan.

Het is ook heel prima om geen 4 miljoener te skippen, maar afijn. Daarnaast hangt het ook van je afwegingen af. Bernal vs Yates zullen in normale gevallen beiden leiden tot missen van punten over heel de ronde. Yates is ook zeker niet feilloos natuurlijk. Met Ewan mis je zeker wat, maar de vraag is maar precies hoeveel tov bijv. Viviani? Ewan heeft ook geen vlekkeloze reputatie qua constantheid in sprints. In de tour had hij geloof ik ook 1,1,2,8 en 19 in sprintuitslagen. Niet iemand die qua sprinttrein domineert, dan van kop af aangaat in de laatste 150 meter en altijd minstens top 3 rijdt zoals bijv. DQS met Bennett.

Of je maakt Bernal met de DQS'ers een koppeltje. Dan heb je break-even in geval van DQS tijdrit winst of heb je winst in geval dat Ganna de tijdrit pakt

@Daan:

Nouja dit dus en als Bernal het goed doet, kan je nog teampunten via hem krijgen. Misschien dat Sivakov dan wel iets meer dienend rijdt, maar dan moeten ze al wel eerst door Castro,Puccio, Narvaez, Moscon, Martinez en Ganna heen zitten. En dan is de kans groot dat door Sivakovs manier van dieselklimmen hij het prima kan volhouden, terwijl hij er nog wat af rijdt en altijd iig nog teampunten krijgt, naast dat hij nog prima top 10 in dienst kan rijden. Als Bernal niet in roze rijdt, is het ws logischer om de klimtrein op te roken en dan juist met Bernal én Sivakov om beurten aan te vallen.

Minpunten Sivakov zijn ook duidelijk: Kan zich moeten opofferen, stuiterbal, en mist Bilbao/Alaphilippe kwaliteiten die zoveel scorito punten opleveren

Heeft iemand de scorito punten top 20 nog van 2019 en 2018 toevallig? Ik ben benieuwd wat daaruit op te maken is. Vorig jaar zaten er veel DQS mannen in de top, maar ik verwacht een andere Giro dit jaar.

Mijn grootste twijfel zit in het aantal sprinters. Ik heb er nu 7. Zo houden of eentje inwisselen voor een AK man/klimmer? Sprinters zijn vaak makkelijk op te stellen. In de bergetappes is het vaak een afweging tussen klassement renners en aanvallers, waardoor je er wel 13 kunt op stellen bij wijze van. Hebben jullie dat ook?

Ik ga mijn team verder nog niet spoilen, zoals andere mensen dat al wel hebben gedaan. 😉😏🕵️‍♂️

'@Daan
Sivakov reed in de voorbereiding op de Tour van vorig jaar vrij sterk en liet in de TotA in rit twee zien dat er behoorlijk wat power in zit. Verder is het een welbespraakte gast met bravoure. Dat zijn denk ik de argumenten vóór.

Scorito-wise is het natuurlijk fijn dat hij ploeggenoot is van Bernal. Mijns inziens is het gunstigste scenario dat Bernal wél op afspraak is, en Sivakov als teamgenoot meedoet voor een top 10 plek. Dan is het voornamelijk in de laatste week kassa, eerder zie ik Bernal het roze niet pakken. Als Ganna dan de tijdrit ook nog wint, dan heb je ook de eerste week aan Sivakov nog een aardige. Je zou kunnen zeggen, 'ja maar dat heb je met Masnada ook alleen dan voor een miljoen minder.' Daar zit ook wat in, maar Sivakov schat ik voor een AK wel iets hoger in als tweede man, en het kan juist ook een aardige downside minimizer zijn voor degenen die Bernal niet opnemen in hun selectie.

Als Bernal niet op afspraak is, dan vind ik Sivakov niet een uitgesproken betere optie dan andere renners rond die prijsklasse. Oke hij doet mee om de jongerentrui, maar reken eerst maar eens af met Eddy Evenepoel, J. Hindley, Vlasov en Almeida. Deze vier heren hebben volgens mij wel aangetoond over drie weken regelmatig te kunnen presteren, Pavel nog niet echt.

Sidenote: Ik heb T. Dekker ooit eens horen zeggen dat hij Sivakov kansloos acht om ooit podium te rijden in een grote ronde vanwege zijn gewicht (72kg schoon aan de haak volgens PCS, al lijkt me dit niet veel zwaarder dan Tom Dumoulin bijvoorbeeld). Met een dergelijk postuur geloof ik zelf wel dat je bijzondere dingen moet doen om écht hoge ogen te gooien in een drie-weekse ronde door de bergen. Zeker deze giro met die zware laatste week. Dat hij als kopman naar voren wordt geschoven zegt me niet zoveel. Ieder team wil tegenwoordig twee renners kort houden in het AK. Om dezelfde reden zie ik ringel S, Bilbao en misschien zelfs een Schultz er ook niet gelijk met de pet naar gooien.

Kortom, het kan dooien, het kan vriezen, maar ik kan er wel inkomen dat sommige mensen Sivakov in hun team willen opnemen.