Materiaalzone 
Fietstoerisme 
Na de nodige uitvallers (ook hier) is er weer de oproep om Scorito “eerlijker” te maken door middel van (gouden) wissels. Dat klinkt leuk, maar het ondermijnt in de kern wat dit spel goed (en vreselijk frustrerend) maakt.
De kracht van Scorito zit wmb niet in het continu kunnen bijsturen, maar in het maken van goed onderbouwde keuzes vooraf. Je krijgt een budget, een parcours, een deelnemersveld en een set spelregels. Daarmee moet je het doen. De puzzel is: hoe verdeel je risico, waar neem je zekerheid, en welke renners leveren over drie weken structureel punten op? Dat is het spel. Het introduceren van wissels maakt dat hele proces secundair, omdat fouten achteraf eenvoudig gecorrigeerd kunnen worden.
Wat er dan in de praktijk gebeurt, is dat slecht ingeschatte risico’s minder zwaar wegen. Neem bijvoorbeeld een blessuregevoelige sprinter of een renner met een twijfelachtige vorm. Nu moet je daar een bewuste afweging maken: neem ik het risico of niet? Met wissels wordt dat simpelweg: ik neem hem en als het misgaat, wissel ik hem er wel weer uit. Daarmee haal je een groot deel van de strategische diepgang uit het spel en verlaag je de impact van goede voorbereiding.
Daarnaast krijg je een tweede effect: het belonen van reactief spel in plaats van voorspellend spel. Spelers die de koers goed lezen vóór de start worden relatief minder beloond dan spelers die halverwege instappen op vormpiekjes of verrassingen. Dat klinkt misschien “eerlijker”, maar in feite verschuif je het speelveld van analyse naar opportunisme. De speler die het beste voorbereid is, verliest daarmee een belangrijk voordeel.
En dan heb je nog het argument dat wissels het spel toegankelijker zouden maken. Dat klopt gedeeltelijk: het wordt inderdaad makkelijker. Maar dat is precies het punt. Makkelijker betekent hier niet beter, maar minder onderscheidend. Als iedereen fouten kan herstellen en iedereen dezelfde hot picks kan binnenhalen zodra ze presteren, dan gaan teams steeds meer op elkaar lijken. Het verschil zit nu juist in de keuzes die je wél of niet durft te maken vooraf.
Helaas, pech hoort bij het spel, en zelfs met de beste voorbereiding kun je daar hard door geraakt worden. Dat kun je nooit volledig wegmanagen. Maar dat betekent niet dat je het spel moet aanpassen om die pech te corrigeren. De uitdaging zit juist in het zo goed mogelijk omgaan met die onzekerheid, wetende dat niet alles maakbaar is. Wissels halen dat element deels weg door achteraf te repareren wat vooraf simpelweg niet te vermijden was. Daarmee maak je het spel niet eerlijker, maar minder onderscheidend.
Mooie argumenten en discussies over wissels wel of niet toe te passen. Kan wat mij betreft ook prima op zo'n sprintersdag op dit topic.
Zelf ben ik al jarenlang fan van het budgetspel van Zweeler, juist omdat hier wel wissels zijn (en het budget veel uitdagender is). Je krijgt voor wissels een apart en niet overdreven budget, waarvan je 3 of 5 (afhankelijk van het spel) wissels kunt selecteren die er alleen inkomen als iemand in je team uitvalt (de bankrenner die het dichtst in de buurt komt van de waarde van uitgevallen renner komt erin). Nou moet ik toegeven dat je hierdoor geneigd bent te beginnen met iets meer sprinters, omdat je altijd types hebt die (vrijwillig) uitvallen. Bijvoorbeeld een De Lie die nu al van tevoren aangeeft bij etappe 10 te stoppen.
In ieder geval moet het uitvallen een harde voorwaarde zijn voor een wissel in een grote ronde, in tegenstelling tot bij het klassiekerspel, wat ik op de huidige manier mooi vind werken.
Door wissels vooraf te morten bepalen dek je toch de meeste (tegen)argumenten die je nu geeft? Daarnaast, als ik voor me zelf spreek in ieder geval, gaat het niet zo zeer om het spel eerlijker maken maar om een extra dimensie toe te voegen. Als ik me niet vergis is de huidige setting al zeker 6/7 jaar niet veranderd en mag hopen dat dat de komende jaren niet nog zo blijft. Innovatie en verandering is ook eens leuk. Op welke manier dan ook, hetzij met wissels of hetzij op andere manieren zoals de 20-25 renner keuze die je zelf kan invullen.
Eigenlijk zie je in de wisseldiscussie een beetje terug hoe mensen verschillend in het leven staan.
Ga ik van eigen kracht uit en deal ik dan met de tegenslagen omdat ik dat rotgevoel goed kan verwerken?
of wil ik dat de wereld zo maakbaar mogelijk is, om zo dat rotgevoel te kunnen voorkomen/omzeilen?
Mooi filosofisch. Nou vind ik dat valpartijen en hierdoor meegenomen worden alleen weinig te maken hebben met uitgaan van eigen kracht. Verder eens dat een groot deel onder het kopje acceptatie valt te kwalificeren.
Zeer goede analyse. Ben ook tegen wissels in grote rondes om uw aangehaalde redenen. Vooral het wisselen van tegenvallende renners mag geen optie worden.
En ja, ben ook al Vine, Buitrago, Vendrame en Groves kwijt.
De eigen kracht relateer ik dan aan het vermogen om tegenslag te kunnen verwerken, niet zozeer dat de eigen kracht is dat ik een ster ben in het goed samenstellen van mijn team en zo valpartijen voorkom.
verder is het wel een genot om discussies te kunnen lezen waarbij mensen totaal andere zienswijzen hebben en gewoon argumenten uitwisselen ipv op de man te spelen.
Dat zie je toch maar weinig in de huidige tijd.
Ik hanteer een grens van 90% Boven die grens doe ik nooit gek, want ik speel ook voor de Tendex.
Gezien je score zou ik vandaag Milan/Magnier cappen en morgen Vingegaard. Dan kun je nooit hard zakken maar ook niet hard stijgen.
Enig risico vind ik wel het slechte weer waar ze in rijden. Er zullen wellicht enkele renners ziek worden, maar dat is niet te voorspellen
@ThiasPinarello, geen tijd voor een hele lange uiteenzetting, maar ben het niet met je eens.
Dat ingecalculeerd risico zal slechts voor een handvol renners gelden. Die er inderdaad steevast bijliggen, denk aan Kelderderman, Vine, De Lie die altijd uitstapt en vroeger een Robert Hunter.
Verder blijft een valpartij toch altijd gedeeltelijk een loterij. Er hoeft maar net een malloot je aan te tikken. Natuurlijk zijn er renners die bijna nooit vallen. Maar ook die vallen weleens. Bij iedere grote valpartij liggen ook renners die er niet vaak bijliggen en wat dus niet te berekenen valt. Bij Scorito in grote rondes zie je daarom ook steevast dat de winnaar de gelukkige is zonder vele uitvallers.
Het belangrijkste punt waar je even overheen stapt:
Je krijgt bij Scorito bonuspunten aan het einde voor iedere NIET gebruikte wissel. Wat bijvoorbeeld bij wielrennen 100 punten per wissel kan zijn. Daarmee heeft iemand die wel wissels toepast dus altijd een achterstand van 100 tot 200 punten door de doorgevoerde wissels.
Dit zorgt ervoor dat het nog steeds net zo tactisch is als altijd. Het puzzelen misschien nog verdergaat, tactische wissel toepassen is mogelijk en biedt dan JUIST een extra laag tactiek. Dat betekent dan wel dat je 100 punten moet inkopen op de concurrentie.
Maar bovenal betekent het dat het spel niet voor sommige al na een handvol etappe's voorbij is omdat zij pech hebben. Zij hebben dan nog wel de mogelijkheid om voor 'strafpunten' 2 wissels toe te passen (binnen het budget) on toch nog acceptabel mee te doen. Daarbij ga je het spel met wissels toepassen echt niet winnen.
Giro d'Italia - Stage 6 - #VeloScore #Prediction
⭐️⭐️⭐️⭐️ Paul Magnier
⭐️⭐️⭐️ Milan, Lund Andresen
⭐️⭐️ Groenewegen, Vernon, Mihkels, Malucelli, Aular
⭐️ Turner, Ackermann, Blikra, Penhoët, Van Uden
Via https://x.com/Velo_Score
Iets makkelijker te voorspellen vandaag. Hopelijk blijft iedereen op zijn fiets in de lastige finale.
Wat een discussie over de wissels doorvoeren. Ik ben het helemaal eens met ThiasPinarello. Waarom moet alles zo gemaakt worden dat we allemaal kunnen winnen. Je hebt een hele tijd om te puzzelen en je keuzes te maken. Elke keuze die je maakt vooraf kan achteraf consequenties hebben. Gewoon mee dealen en het beste er van maken. Ik zit met Groves, Vendrame, Vine en Buitrago als uitvallers maar ook nog op 81%. De puzzel is nu elke dag gewoon zo goed mogelijk opstellen. Dat is mijn consequentie...is het jammer ja...het einde van de wereld nee
Lund hoort ook nog wel bij de "veilige" opties mi. Specifiek voor vandaag dan wel alleen. Oplopende finish op kasseien met een U turn net voor de finish moet hem goed liggen
Maar magnier staat bij mij ook net iets hoger op het lijstje. Wel hopen dat die niet weer lek rijdt zoals in het voorjaar steeds gebeurde 🤞
Uiteraard, zo werkt het op dit moment. Scorito heeft deze wissel mogelijkheden in het voetbal doorgevoerd en het lijkt wachten te zijn totdat dit ook bij wielrennen wordt doorgevoerd.
Uiteraard kun je er het beste van maken. Maar het team dat je bij elkaar geplukt hebt is slechts ten dele verantwoordelijk voor de uitvallers die je hebt. De grootste factor is daar geluk in. Het is dan toch veel leuker dat je de mogelijkheid hebt om het spel nog een beetje leuk te maken voor je. Ik ben meerdere malen geëindigd zonder bank renners. Ik kan je vertellen dat het spel op dat moment niets meer aan is. Dit zou ervoor zorgen dat het spel ook leuk blijft bij veel pech. Je percentage van 80 procent gaat er echt niet (snel) van omhoog door de strafpunten die je krijgt. Het is dus meer om het spel leuk te houden en stoppen te voorkomen (niet meer actief opstellen).
Als het om positioneren gaat heeft Magnier de beste mannen volgens mij, kijkende naar de giro tot nu toe. Consonnie, teutenberg en walscheid zijn nergens te zien in de finale, Milan moet veel te veel zelf doen.
Stuyven en Van Gestel piloteren magnier echt geweldig en onze Paul krijgt de band dus om.
nu hopen dat iedereen op zijn fiets blijft zitten en we een eerlijke finale krijgen
Ik ben inderdaad bij de finish. Mbt de regen.. het kan een beetje alle kanten op. Vandaag is er duidelijk kans op een bui (heb ik ook al een paar gehad). Maar ze lijken steeds erg kort te zijn en zodra het zonnetje even doorbreek dan droogt de weg ook gelijk op. Moeilijk te voorspellen nu dus. Ik geef de kans op een droge finish iets groter dan een natte
Wel zullen ze goed moeten positioneren, want er zullen aan de zijkanten wel wat natte plekken zijn. Maar doorgaans willen ze toch wel over het midden met zulke kasseien
In elke GT met veelgekozen uitvallers klinkt de roep om wissels. En na elk bankpuntenfestijn klinkt de roep om 50% punten voor je bankzitters. De frustratie kennen we allemaal en is inherent aan dit spelletje. Als je een 'eerlijk' wielerspel wil spelen, moet je gewoon een simpel pronostiek spelletje gaan doen waar je voor de start van elke rit vrij een X aantal renners mag kiezen. Dan heb je nog steeds last van valpartijen en andere vormen van pech, maar dat is dan na 1 dag weer voorbij.
Scorito is anders. Hier gaat het om vooraf de juiste keuzes maken. Dat zit 'm deels in strategie/tactiek, en deels in de juiste renners selecteren. Als jouw renner vervolgens buiten zijn schuld wordt uitgeschakeld door een valpartij kan dat ontzettend frustrerend zijn. Maar vrijwel alles wat je kunt bedenken om die frustratie te verzachten, gaat rechtstreeks ten koste van het vooraf-puzzel-element dat Scorito nou juist zo leuk maakt.
De kern van het probleem is volgens mij dat pakweg 30% van de spelers zichzelf beschouwt als 'rechthebbende op een gouden bekertje'. Je hebt er wekenlang research in gestoken, excelletjes gevuld, obscure Tsjechische en Colombiaanse wielersites door Google Translate gehaald, en dat moet beloond worden. Maar in de praktijk is er voor slechts 1% van de spelers zo'n gouden beker beschikbaar. En vinden 29 van de 30 spelers dus dat ze daar door 'pech' naast grijpen. Want als renner X, Y en Z niet waren uitgevallen, dan hadden ze dat bekertje zeker gepakt.
Newsflash: een stuk of 5 uitvallers in een GT is geen pech. Het is gewoon een langjarig gemiddelde waar vrijwel elke speler mee te dealen heeft. Valt het een keer mee en heb je maar 2/1/0 uitvallers, dan is dat niet 'eindelijk eens geen pech'. Het is gewoon geluk. Met de juiste tactiek/strategie/balans kom je een heel eind, met de juiste keuzes qua dagopstellingen en kopmannen kun je redelijk structureel duimpjes en bekertjes scoren, maar voor dat laatste zetje richting goud moet het allemaal gewoon net ff goed vallen.
Dat gezegd hebbende zie ik wel een manier om de invloed van pech iets beheersbaarder te maken, zonder de kern van het spelletje aan te tasten. Vergelijkbaar met het idee '20 tot 25 renners', maar dan nog iets simpeler:
- Breng de dagselectie terug van 9 naar 8 renners, in lijn met het daadwerkelijke aantal renners per ploeg in een GT;
- Je team bestaat uit 16 tot 20 renners - de laatste 4 plekjes kun je dus naar eigen inzicht wel/niet invullen. (Volgens mij was dit vroegâh ook al zo en heeft Scorito dit later aangepast naar verplicht 20 renners selecteren.)
Je hebt hiermee de vrijheid om te kiezen voor wat meer zekerheid (20 renners), of wat meer risico (16 renners), of iets daar tussenin. Komt op hetzelfde neer als een X aantal vooraf gekozen wissels, alleen zijn ze dus vrij inzetbaar en niet pas wanneer een andere renner uitvalt. Een dagselectie van 8 renners betekent minder invloed van uitvallers, want meer opties op je bank om het vrijgekomen plekje in te vullen met een andere renner. Keerzijde: meer bankpunten.
Ik weet niet of deze wijziging per se nodig is. In grote lijnen zou het de balans iets meer verschuiven van 'vooraf de juiste renners kiezen' naar 'per dag de juiste renners aanklikken uit je 16 tot 20 opties'. Ik zou er wel voorstander van zijn om dit eens een seizoen te proberen, en daarna te bekijken of het voor- of nadelig uitpakt voor het algehele spelplezier. Waarbij we wel 1 ding in ons achterhoofd mogen houden: leuk om lekker uit-of-the-box innovaties te bedenken, maar Scorito moet het wel allemaal weer gaan implementeren in hun app ;)
Log in via je wielerflits.nl account om deel te nemen aan de discussie.