Topklimmer, om allerlei redenen niet eruit gekomen de laatste jaren, krijgt wel de ruimte van zijn ploeg, dan kom ik als nieuwe Cobo/Horner voor dit jaar op één naam: Fränk Schleck

....en VDB ;)

'@Innrt
Gelukkig is Fränk een begenadigd tijdrijder dus dat zou zo maar eens kunnen!

Ook daar gaat de vergelijking nog steeds goed inderdaad: Cobo in 2011 in de ITT van 47 km. 23e op 3.03 en Horner in 2013 in de ITT over 38,8 km 20e op 2.54. Normaal zou Fränkiepenkie het dubbele verliezen, maar we zoeken juist naar iemand die het Ab normale gaat doen de komende Vuelta ;)

Hahahaha, lol!

Even serieus: ik ging net even door de resultaten van de twee heren, en het viel me op dat ze in 'hun' jaar maar een beperkt seizoen tot dan toe hadden gereden, ergo: ze waren nog zeer fris. Wat betreft is Pozzovivo de man om in de gaten te houden (over rasklimmers gesproken!).

Edit: dit alles met een bepaalde andere factor die invloed op prestaties heeft volledig buiten beschouwing gelaten natuurlijk...

Vdb kan wel tijdrijden ;)

Aru: Voordeel van fris te zijn, maar lange tijdrit in het nadeel
Quintana: Meest getalenteerde klimmer, maar hoe overleefde hij de tour?
Froome: Beste grote ronde renner, maar hoe overleefde hij de tour?
Valverde & Rodriguez: blijven toppers, maar kunnen ze de anderen nog volgen bergop ?
Landa: Voordeel van fris te zijn, maar hoe is zijn conditie?
Nibali: Top klassementsman, maar krijgt hij de vrijheid van zijn ploeg + waar staat hij na de tour?
Pozzovivo: Nooit bij de absolute top van een grote ronde geweest, kan zijn talent ons verrassen?

Kortom, een heel moeilijk voorspelbare Vuelta, dat wordt een leuk kijkstuk!

Leuk onderbouwd Andries. Ik ben zeer benieuwd hoe de het podium er straks uit ziet. Het zou zo maar kunnen dat er 1. Quintana, 2. Froome, 3. Valverde staat.... wil niet zeggen dat deze poging een voorspelling te doen niet de moeite waard is. Het lastige van puur deze cijfertjes (ookal zijn het er veel) is natuurlijk dat de klasse van renners, trainingsmethoden (hoeveel veranderen die in 5 jaar tijd), weersomstandigheden, parcoursopbouw, koersdagen, etc allemaal meespelen.

Zelf neigde ik al naar de frissere renners en jouw uiteenzetting steunt mij om iig mijn poultjes zo in te vullen. We gaan zien hoe ver weg komen!

Dit topic verdient wel weer wat extra aandacht. :)

Er is maar een renner die op dit moment weer een hoog niveau haalt en dat is dan toch weer Valverde. Eigenlijk de enige renner die de combi Tour-Vuelta doet en (nog) niet door de mand valt. Dat geldt misschien ook wel voor Quintana maar die oogt toch minder scherp.

Valverde lijkt inderdaad op weg om weer de beste combi te realiseren, doch niet de primeur van het dubbele podium. Hij is wederom relatief weinig verslechterd sinds de Tour. Met exact dezelfde vorm zou hij hier normaal gesproken Aru kunnen volgen.

Je analyse lijkt bevestigd te worden Andries, maar je moet oppassen niet te makkelijk alleen de aspecten te noemen/zien die in je voordeel tellen.

Als je kijkt naar de renners die in de Tour zijn gestart doen Majka, Rodriguez en Valverde het uitstekend. Dat ze niet voor winst mee doen hoeft helemaal niets met de Tour te maken te hebben, want puur op kwaliteit als ronderenner zou ik op dit moment Aru sowieso (veel) hoger inschatten. Froome, Van Garderen, Martin en Nibali zijn eruit gevallen, letterlijk gevallen, dus dat kan je onmogelijk aan de Tour wijten. Quintana is eigenlijk de enige die wat dat betreft echt tegenvalt.

Andersom geldt je analyse ook maar deels. Je kan er heel makkelijk de namen van Aru, Chaves en Dumoulin uitpikken om te bevestigen dat frisse mannen het beter doen dan de Tour mannen. Maar tegelijkertijd valt bijvoorbeeld Pozzovivo tegen en rijdt Landa tegenvallend totaal niet meer voor een klassement mee.

Ik bedoel maar dat het te makkelijk is om gewoon naar het klassement te kijken en te zeggen "zie je wel, Nibali en Froome doen niet meer mee en Aru reed niet de Tour dus mijn analyse is bevestigd". Ik heb erg veel respect voor je zoekwerk (!), en vind het fantastisch dat iemand zo over de inhoud kan en wil praten op wielerflits, maar pas op dat je het niet te eenzijdig bekijkt.

Tot zover mijn kijk op de zaak :).

Bedankt voor je prima reactie, LyndaLid

Vandaag kon ik het niet laten om onder het nieuwsbericht met uitslag (alvast) te reageren, ook getriggerd door verbaasde WF'ers die zich dan afreageren op bijv. Astana. Het valt me op dat zelfs de zogenaamde kenners op tv, de verslaggevers en analytici, grote moeite hebben om te accepteren dat het effect van Tour-vermoeidheid zich zo laat gelden. Ze doen net alsof het best had kunnen meevallen, alsof ze al meermaals hebben meegemaakt wat in werkelijkheid nooit is gebeurd.

De kern of conclusie van mijn analyse t.o.v. van deze Vuelta (zie ook voorbeschouwing algemeen klassement) was dat de kans op eindwinst voor één van de vier Tourtoppers heel klein was en podium al moeilijk haalbaar zou zijn.

Valverde staat in mijn analyse precies als de renner die twee keer hoog kan scoren, doch zonder winstkansen en waarschijnlijk niet opnieuw podium. Ik zette hem in mijn voorspelling als eerste naam met één ster.
Je had Aru vooraf al hoog inschat, hoger dan Valverde, dat is waar. Maar waarom schat je los van vermoeidheid Aru (veel) hoger in? Valverde eindigde de vorige Vuelta (ruim) voor Aru en hield afgelopen Tour (veel) grotere namen achter zich (Nibali, Contador) dan Aru in de Giro (Landa, Amador).

Rodríguez, zelfde analyse als Valverde maar reed deze keer geen topklassement in de Tour. Daarom gaf ik hem twee sterren en ik schreef: "Ik heb nog overwogen om Rodríguez de drie sterren te geven. Ik zie hem er wel goed voor staan na een week en dan ontdekken dat hij de beste van de Tour-renners is."
Rodríguez eindigde vorige Vuelta eveneens boven Aru. Gezien de leeftijden zou het niet vreemd zijn als Aru nu iets beter zou zijn. Maar dat Rodríguez voorlopig zo dichtbij kan blijven is dus niet ondanks Tour-inspanning maar dankzij laten lopen van Tour-klassement.

Majka noemde ik in de voorbeschouwing maar koos ervoor hem niet bij de sterren te zetten: "Majka reed de Tour niet voor een klassement maar zijn frisheid is twijfelachtig."
Hij doet nu goed mee in het klassement maar niet voor eindwinst.

Andersom kwam uit mijn analyse en voorbeschouwing niet dat frisse mannen die hebben bewezen een aardig klassement (top 10) te kunnen rijden automatisch doorschuiven naar boven. Nee, wél dat er altijd een relatief frisse man wint (zonder vers Tour-klassement in de benen) en dat daarom eerder iemand uit de tweede of zelfs derde lijn kans maakt op de eindzege. Aru was de gemakkelijke naam om te pakken en daarna was het gokken. Om mijn voorspelling op cijfers te blijven baseren kwamen daarna logischerwijs Landa en Pozzovivo.
Dumoulin en Chaves waren net zo moeilijk te voorspellen als Horner of Cobo of Peter Velits indertijd.

Martin reed geen klassement in de Tour. Van Garderen lange tijd wel en ik schreef over hem: "Uitvallen in de Tour en richten op de Vuelta pakt nogal eens goed uit. Hij miste wel alleen de Alpenritten. Ik twijfel… en voorspel dan toch dat zijn vormpeil onvoldoende zal zijn." In de eerste week leek het daar sterk op.

Over Nibali en Froome valt niets met zekerheid te zeggen. Het heeft dan ook verminderde waarde om die te analyseren. Toch doe ik het even. Ik geloof er niks van dat Nibali op de slotklim van de tweede etappe al die tijd verloor door het eerdere achtervolgingswerk. In topvorm en gretig had hij naar mijn mening zeker niet zo'n duidelijk risico genomen met vals spel.
Froome maakte in de negende etappe enige indruk waar hij bijna won, wel nadat hij net als winnaar Dumoulin eerst was gelost. Ik verwachtte dat hij vandaag net als eerder terrein zou toegeven in plaats van echt meedoen. Jammer van die valpartij want nu blijft het gissen. Ik ben natuurlijk bevooroordeeld als ik stel dat de val niet het hele verschil maakte en dat hij wel was afgestapt en niet nog zo vlot de slotklim was opgereden als hij zoveel last had als zijn opgelopen achterstand zou doen vermoeden.

Blijft over Quintana aan wie door diverse WF'ers een groot herstelvermogen is toegeschreven. In de eerste etappes viel hij al een paar keer terug na een aanval. Vandaag viel hij nog eens terug. Hij gaf voor de etappe al aan de vermoeidheid duidelijk te voelen.

Er zijn dus alleen enkele vergelijkingsmogelijkheden weggevallen, zoals onvermijdelijk met al die valpartijen.
Ik zie voorlopig geen enkel feit of ontwikkeling in strijd met mijn analyse.
Het gaat er niet om dat deze Vuelta onomstotelijk het hele verhaal zou moeten bevestigen. Het is omgekeerd: voor het 21e jaar op rij lijkt er geen dubbel podium Tour-Vuelta te komen en desondanks blijven velen de kans erop hoog inschatten.

Hoi Andries.

Jezus wat een lap! Iets meer aandacht voor de soft-dubbelaars had wel gemogen. Majka heeft een economische tour gereden, al eens aangetoond (andersom weliswaar) had hij er '2-op-rij' in de benen heeft en eigenlijk van de bewezen klimmers de beste tijdrit. Die moet 1:28 goed maken op Aru, niet teveel tijd verliezen in de klimmen en het liefst hem ergens nog te grazen nemen, lastig maar het moet kunnen. Rodriguez hoewel dezelfde achtergrond totaal ander verhaal want dat is echt een nagenoeg waardeloze tijdrijder.

Mijn stelling :

voluit - pas - voluit (Aru)
voluit - gedoseerd - pas (Kruijswijk)
pas - gedoseerd - voluit (Majka)
gedoseerd - gedoseerd -gedoseerd (Hansen)

Het kan allemaal, maar 2 opvolgende rondes binnen een wielerjaar voluit bestaat simpelweg niet meer. Niet te doen.

Eigenlijk heeft deze Vuelta nu zijn logische leider. Aru is de enige echte topper die vol voor het klassement gaat en nog fris is.

Per abuis had ik in mijn vorige bericht vermeld dat er al twintig jaar geen dubbel podium Tour-Vuelta was gerealiseerd. Dat moet zijn: geen dubbele winst (Beloki en Sastre reden dubbel podium). Ik heb het bovenstaand gecorrigeerd om verwarring te voorkomen.

@Romans Vainsteins
Deze Vuelta is nog niet beslist. Voor Aru is deze positie, leider en favoriet in de wedstrijd, nieuw.
Toch zal de spanning vooral uit een terugslag van Aru moet komen.
Normaal zou zijn grotere relatieve frisheid t.o.v. Majka de doorslag blijven geven.
Vorig jaar verloor Aru in een vergelijkbare tijdrit in de Vuelta slechts twee minuten op winnaar Tony Martin.
In de Giro van dat jaar zat eveneens zo'n soort tijdrit, met wel iets meer hoogtemeters, en toen verloor Aru bijna 3 minuten op Uran en een dikke minuut op Majka.
Niet teveel tijd verliezen in de klimmen lijkt me voor Majka te betekenen: bijna helemaal niets meer verliezen vanaf nu.

Rodríguez eindigde in die Vuelta-tijdrit zelfs nog vóór Aru en ik geef hem meer kans om zijn achterstand nauwelijks verder op te laten lopen.

@MaukeBollema
Zo is dat.

Andries houdt zich in zijn (voor)beschouwingen vooral bij de feiten, terwijl anderen daar afbreuk aan proberen te doen dmv het wijzen op de omstandigheden. Daarbij vergetend dat er de afgelopen 20 jaar altijd omstandigheden zijn geweest die tot deze feiten hebben geleid. Je kunt wijzen op het parcours waar het zwaartepunt niet in de derde week ligt of op de uitvallers, maar aan het einde van het verhaal blijft gewoon staan dat de dubbel winnen niet gaat gebeuren. Dat mensen die vooraf Froome getipt hadden daar niet aan willen dat snap ik, maar dan redeneer je niet vanuit de feiten, maar vanuit de omstandigheden. En zoals de historie heeft aangetoond zijn de feiten nooit in het voordeel van de Tourwinnaar. Ongeacht de omstandigheden.

Overigens had zonder ziekte Quintana misschien wel nu de rode trui (aangenomen dat hij dan niet in etappe 11 drie minuten op Aru had verloren). Nu zou het kunnen dat hij extra vatbaar voor ziekte was door vermoeidheid, en de tour heeft hij niet gewonnen, maar toch, de dubbel lag binnen zijn mogelijkheden dit jaar.

'@Poeksel: los van dat het nogal een claim is, aangezien Quintana dit jaar nul grote rondes gaat winnen, hoe zou het komen dat hij ziek is geworden?
Wellicht door een verminderde weerstand na een inspannende Tour?

Dat schreef ik dus al, maar het is niet zo dat je per se ziek wordt als je twee grote rondes achter elkaar voluit gaat (of valt, zoals Froome).

Denk dat we lang over elke specifiek geval kunnen discussiëren, maar denk ook dat we in het algemeen kunnen concluderen na het grondige werk van AndriesW dat het niet onmogelijk is, maar dat wel duidelijk is dat de combi Tour - Vuelta zéér lastig is voor renners die in beide rondes vol voor het klassement willen gaan en dat er in principe vanuit gegaan kan worden dat renners die fris zijn, gewoon een betere kans maken dan renners die in de Tour voluit zijn gegaan.

Dat de combi Giro - Tour niet te doen was, was al duidelijk, nu dus ook Tour - Vuelta niet.
Ik denk wel dat het mogelijk is om in één ronde vol voor het klassement te gaan en in de andere ronde er ritten uit te pikken of voor het bergklassement te gaan.
Nogmaals, onmogelijk zal het niet zijn, maar het is wel zéér lastig.

Het is dus geen toeval meer Poeksel als dat de afgelopen 20 jaar juist alijd gebeurt met de renners die de dubbel binnen hun mogelijkheden hebben.
Al-tijd gebeurt er juist iets met de renners die goed hebben gepresteerd in de Tour waardoor het in de Vuelta niet lukt om te winnen.

'@Poeksel: sorry, had je bijdrage niet goed gelezen. Voor de rest wel eens met Kingstown. Je kunt redeneren: "wat als hem niks overkomen was?" Maar op de een of andere manier gebeurt er dus altijd wel wat. Er is ook zo'n nivellering, dat je elke extra inspanning ten opzichte van de concurrentie moet bekopen. Moest daarom wel lachen om de suggestie van een WF'er die vond dat Dumoulin volgend jaar in Giro en Tour voor de winst moest gaan.

Goed verwoord door Kingstown en eveneens prima samengevat door Ab Normaal.

De feiten (uitslagen) heb ik als uitgangspunt genomen. Om tot een tegenargument te komen zou je eerst feitelijke tegenargumenten kunnen gebruiken. Bijvoorbeeld: de meeste Tour-winnaars hebben de dubbel niet eens gereden en daarom was de kans op dubbele winst vele jaren al bij voorbaat nul. Dat gold voor Indurain in 1995, Riis, Ullrich, Armstrong (als we die meetellen), Contador, Evans, Wiggins, Nibali en ook voor Pantani die in 'zijn' jaar uiteraard wel die andere grote dubbelwinst realiseerde. Froome is de vierde die het in elk geval heeft geprobeerd. Sastre was de enige die best succesvol was met een derde plaats in Spanje. Schleck (opgave) en Perreiro (49e) kwamen er niet aan te pas, al wisten ze op dat moment nog niet dat ze de Tour hadden gewonnen.

Dus nu ik de statistieken iets heb uitgebreid zie ik zelf wel die belangrijke kanttekening: slechts enkele Tour-winnaars stonden aan de start van de Vuelta en dat waren juist niet de meest dominante winnaars.
De vraag is dan: in hoeverre werd de Vuelta overgeslagen op basis van lage inschatting winstkansen? Of was het meer gebrek aan interesse nadat de meest prestigieuze meerdaagse wedstrijd al was gewonnen? Ik zou nog kunnen uitzoeken hoe vaak de nummers 2 en 3 in de Tour aan de start stonden van de Vuelta.

Froome zou ik in zijn algemeenheid wel meer kans geven op die dubbele winst dan Sastre, Schleck en Perreiro, hoewel voor Sastre in die jaren taaiheid en topniveau wel perfect samenkwamen.
Een goede kans voor Froome alleen als de omstandigheden daarvoor gunstig zouden zijn. En die situatie zag ik dit jaar dus niet (zware Tour, Froome moest diep gaan om zich te handhaven, slecht vier weken ertussen). Ik twijfel er overigens aan of Froome zijn niveau de komende jaren kan vasthouden en dus ik zie het voor hem nooit gebeuren.