'@Sammysosa,
Ik snap je afweging, maar die 50 punten zijn maximaal in mijn ogen. Ik denk bijvoorbeeld dat het heel gek moet lopen wil amador 30 punten halen, eerder een stuk of 15. Of Valverde moet afstappen en hij wordt semi kopman, anders zal hij waarschijnlijk heel de giro in dienst rijden van. Ik bedoel te zeggen dat je nooit zeker bent dat iemand 0 punten rijdt, maar 50 lijkt mij maximaal voor deze renners. Een hoop eenpunters rijden waarschijnlijk 0 maar kunnen ook twee top 3 noteringen neerzetten.

Om een goede uitslag neer te zetten mag je op z'n minst wel met 50 punten per zwarte punt rekenen. Dus voor 1 extra zwart punt hoop ik 50 punten extra te halen. Dat zijn er 50 die ik maximaal verlies met 1 van de drie klunzen(>0).

Ik zie nu dat t een ingewikkeld verhaal is geworden, ik hoop dat t een beetje begrijpbaar is 😆

Nog nooit mee gedaan aan dit spel en zit de regels eens door te lezen. Ziet er interessant uit! Wat de kluns betreft, begrijp ik het goed als:

Het maakt in eerste instantie helemaal niet uit hoeveel punten mijn kluns haalt, als het er maar minder zijn dan de extra zwarte punten die hij oplevert. Dán is mijn kluns het al waard. De kunst is vervolgens om het grootste 'verschil' te vinden. M.a.w:

situatie 1:
Kluns haalt 100 punten, maar de 'extra zwarte punten' leveren 150 punten op in je normale team

situatie 2:
Kluns haalt 10 punten, maar de 'extra' zwarte punten leveren 50 extra punten op.

Situatie 1 (150-100 = 50 'winstpunten' ) zou dan beter zijn dan situatie 2: (50-10 = 40 'winstpunten' ), toch? Of zie ik iets over het hoofd?

Bijna goed.
Je moet ook nog kijken naar de punten die die een nul zwarte punten renner zou halen die je zou nemen bij een 0 punten kluns.
Stel je neemt een nul punten kluns (Agnoli bijvoorbeeld, knecht van Nibali, haalt normaal gesproken 0 punten) en die haalt inderdaad 0 punten, welke renner zou je dan nemen, en hoeveel punten haalt die.
Als je die inschat op 30 punten dan is in jouw rekenvoorbeeld Situatie 1. 20 winstpunten, en situatie 2 slechts 10 punten.
Waarbij de zwarte punten kluns natuurlijk altijd een renner is en dus "risico" dat ie meer punten haalt.

Wat boven water staat is dat je altijd een kluns moet kiezen waarvan je denkt dat ie uitrijd.
Afstappen of uitvallen levert namelijk strafpunten op.

Duidelijk? Of meer uitleg nodig?

Oh, aanvulling. De extra renner die je neemt is natuurlijk nooit je eerste keus. De renners waarvan jij denkt dat ze het meeste punten halen, selecteer je toch wel binnen je 20 punten.
Dan moet je wel zo overtuigd zijn dat er zoveel puntenrenners veel punten gaan halen.

De praktijk is dat meestal een 1 of 2 puntenkluns de juiste keuze is, al blijft het een risico.

Ab, ik kan me niet helemáál vinden in je redenatie.

Tegenover een 0 punten kluns staat ook een 0 punten renner die je waarschijnlijk sowieso zou hebben. Er staat in ieder geval geen renner tegenover die je anders níet zou hebben, want daar heb je de extra punten niet voor. Bij een 0 punten kluns kun je ook niet extra investeren in je reguliere team. Met een dergelijke kluns kan je onder de streep dus alleen maar verliezen, of quitte spelen

k snap ook niet helemaal hoe je de 0 punten kluns verbind aan mijn twee hypothetische situaties. Je wel inderdaad 'situatie 3' toevoegen, namelijk:

0 punten kluns haalt inderdaad 0 punten, en 0 punten renner haalt 30 punten. Winst = 30 punten. Alleen, die, of een andere, 0-punten renner zou je sowieso wel hebben, onafhankelijk van je kluns?

Zo vind ik Chaves bijvoorbeeld een hele interessante kluns met 3 punten. Chavez gaat hoe dan ook punten halen, maar bijvoorbeeld Majka (ook 3 punten) zie ik meer punten halen. Als je ze tegen elkaar weg streept, houd je dus onder aan de streep punten over. Met 3 punten is Majka een renner die je anders zeer moeilijk in je team zou kunnen passen, zonder een topper weg te laten. M.a.w: Chavez zou het mogelijk maken om de 3 toppers en Majka mee te nemen.

Hetzelfde gaat natuurlijk op voor 1 en 2 punten klunzen, dat klopt. Echter zitten er voor mij niet zoveel interessante 2-punten renners tussen, behalve diegenen die ik sowieso al in mijn team heb.

Maar als je dan Ipv Chavez Agnoli als kluns neemt moet je toch ipv Majka een nul punter nemen?
En die haalt ook punten normaal gesproken.
En als die 30 punten zou halen en Majka 50 punten meer dan Chavez, dan is je winst toch slechts 20 punten?

Hoezo,

Je hebt toch maar één kluns? De winst is punten van de renner die tegenover je kluns staat - de punten van je kluns. Of je nou een 0,1,2,3 of 4 punten-kluns hebt.

Ik snap je redenatie wel, maar jij hebt het over 'winst t.o.v andere keuzemogelijkheden'. Wat dat betreft is winst natuurlijk gewoon winst, ook al is het maar 1 punt. Als het inderdaad zo is als jij schetst: 0-puntenrenner haalt 30 punten meer dan 0puntenkluns, of Majka haalt 50 punten meer dan Chaves. Dan weet je toch ook wie je kiest?

De truc is, zoals ik het zie, voor de hand liggend:

Je zoekt naar koppeltjes van renners die evenveel zwarte punten waard zijn (dus 0,1,2,3, of 4). Dan kijk je naar het verschil tussen die twee. Het koppeltje waar het grootste verschil tussen zit neem je als kluns en teamrenner (waarbij diegene met de minste te verwachten punten van de twee uiteraard de kluns is). Vervolgens kun je de volle 20 punten gebruiken om nog 12 ipv 13 plekken te vullen. Een kluns uitzoeken op het specifieke aantal zwarte punten is daarmee dus eigenlijk irrelevant.

Absoluut. Alleen is het risico bij je nul punt kluns dat ie vreselijk goed presteert en meer punten haalt dan verwacht 0 en het risico van je punten kluns groter.

Dat moet jij bepalen of je dat verschil van 20 in dit voorbeeld vind opwegen tegen het risico

Dat klopt, er zit zeker een risico-factor in. Stel ik kies inderdaad Chavez als kluns, met Majka daar tegenover en Majka valt uit in de 2e etappe. Dan kan ik opdoeken. De verliespunten van Chavez ga ik dan nooit meer compenseren. Dat geldt overigens voor elke puntenkluns. Er van uitgaande dat er altijd vergelijkbare teams gaan zijn die met een andere kluns dan jij bonuspunten halen ipv strafpunten, kan je met strafpunten opdoeken. Bij een 0punten kluns is het geen probleem.

Daartegenover staat dat je het met een 0 punten kluns niet meer punten kan halen dan dat je 'reguliere team' haalt. Je zal het dus ALTIJD afleggen tegen een aantal goedgekozen puntenklunzen, ook al zouden zij maar 1 punt extra halen over de hele giro.

Bij de 1 punters vind ik het te tricky, die zijn vrijwel allemaal om het even en kleeft wat mij betreft een groter risico aan dan een 3-punten kluns. Blijven er een zeer klein aantal voor de hand liggende 2 punters over als kluns. Zou je daar de oorlog mee winnen?

Nee hoor. Zijn best veel interessante nullers bij

'-edit-

Leuke discussie boys, die voeren we hier al jaren! :p

@nasibal, ik denk dat het scheelt als je een stap terug gaat en gaat denken per plek. Je hebt ten slotte maar 14 plekken om renners neer te zetten en 20 punten om te verdelen. Voor mij is een van de 14 'slots' 25 punten waard en elk zwart punt is 50 punten waard. Valverde moet dus 25 + 4*50 = 225 punten halen om zijn 'slot' en zijn vier punten waard te zijn. Intxausti dus 75 en Deignan 25.

Vanaf daar is het een afweging. Is, in jullie voorbeeld Majka - Chaves > Jungels - Agnoli? Dan zou die driepuntenkluns het al waard zijn. Ik heb in het verleden volgens mij wel eens een vierpuntensprinter als kluns genomen (misschien heb ik het alleen overwogen), erop speculerend dat hij af zou stappen (dat was toen nog -100) en dus minder dan 125 punten daarvoor zou scoren. Ik denk alleen dat als je zo sec de keuze maakt dat je dan voorbij gaat aan mijn eerste punt. Omdat 3 eenpuntenrenners relatief béter kunnen scoren dan Majka, als die eenpuntenrenners allemaal 100 punten scoren, moet Majka al 250 punten scoren ceteris paribus. Hetzelfde kan gelden voor drie nullers met een nulpuntenkluns.

Volgens mij is de afweging dus altijd integraal.
1. Je maakt je lijstje met 30-40 renners die je verwacht goed te gaan scoren.
2. Inschatten hoeveel punten ze halen (of een bandbreedte).
3. Evaluatie hoeveel ze relatief per punt en per 'slot' opbrengen.
4. Hoeveel punten nodig, schuiven tot maximaal ingeschatte totaal score, met aftrek van kluns.
5. Avond voor start dronken thuiskomen en alles weer omgooien.
6. Wakker worden na sluiting pool.

Dat is een beetje hoe ik het normaal in ieder geval doe. Maar de twee weken voorafgaand aan de start van een grote ronde geven zo ontzettend veel plezier en voorpret door dit spel.

Lol, Sammy.
@nasibal
Zo kun je het ook uitleggen.
Bottom line: dit spel is idd met afstand de leukste van allemaal.

'@Sammy

Bedankt voor de uitleg
Leuk dat je de "waarde per slot"-overweging doet en er op wijst dat 3 1punters relatief beter kunnen scoren dan 1 3punter. Dat is over het algemeen exact hoe ik tot op heden mijn scorito telkens succesvol aanpak, en daarmee ook de sleutel tot dergelijke pools: Je niet zondermeer blindstaren op toppers.

Wat de voorpret betreft, helemaal mee eens! De laatste twee stappen in je stappenplan komen overigens ook erg bekend voor ;)

Haha, prima conclusie Ab!

Tja , Uran 2 punten.... het zou niet super raar zijn als hij top 5 in het algemeen klassement neerzet. Met 3 tijdritten ligt t hem wel, vorig jaar was het dan weer 3x niks.

Colbrelli vs. Hofland vs. Wellens
Waar er een kans is zal TLJ Hofland altijd keurig uitspelen, dus die garandeert je een aantal punten. Ik weet dan alleen niet of hij echt de intentie heeft om uit te rijden. Colbrelli heeft een goed voorjaar achter de rug, met een mooie AG klassering, maar mengt die zich in de massasprint? Wellens zal wat punten thuisbrengen van het jongerenklassement, maar voor de rest? Top 10 AK, lijkt maximaal.

Iemand die hier wat licht op kan werpen?

lol @ Sammy!

@DTWJIB:

Wellens zie ik zelf als een rittenkaper en niet iemand voor het AK.
Dat soort jongens kun je er prima bij hebben, maar hetzelfde geldt voor Colbrelli. Hofland (doet die überhaupt wel mee?) valt voor mij onder het kopje sprinters en dus een andere categorie.

Uiteindelijk moet je aan de hand van het rittenschema zelf een keuze maken welke verhouding aan klassementsrenners/sprinters/rittenkapers (inclusief truienkansen) je wilt hebben en wie er binnen die categoriën je de beste kansen toebedeeld.

@ Ab: Greipel zie ik ook niet uitrijden. Verder helemaal eens met je verhaal over Italiaanse sprinters. Nizzolo was de eerste sprinter die ik gekozen heb. Die verwacht ik aan het einde van de Giro iig in de top-3 van het puntenklassement en is met 2 punten best wel goed geprijsd. Als hij ongeveer hetzelfde presteert als de afgelopen 2 jaren (grofweg tussen de 130 en 150 punten), dan is hij die 2 punten meer dan waard.

Is het slim om Nibali te selecteren? En zou Cunego/Clarke een goede kluns zijn? (mijn eerste deelname aan het spel, dus ik weet nog niet zo veel over de strategische zetten.)

Is Firsanov nou net een punt geworden, of was ie dat al? Ik dacht iig dat ie nuller was, en het lijkt me wel tijd om op te houden met het schuiven in punten. Want wat als Zakarin Romandië wint, wordt ie dan drie punten? Of als Nibali slecht blijft presteren, gaat er dan een punt af? Lijkt me niet de koers om te varen in ieder geval.

Ja, die was nul. Maar neem hem niet. Geloof niet dat ie een rol gaat spelen, net als Zakarin vorig jaar.

Het gaat me in dit geval om het idee dat punten in dit stadium nog wijzigen door deze week behaalde prestaties, lijkt me onwenselijk.

Iemand al voorbeschouwingen/doelstellingen van een team gelezen?

Alleen een interview met Dombrowski(interessante nuller) tegengekomen:
http://www.cyclingnews.com/news/joe-dombrowski-q-and-a-gearing-up-for-giro-ditalia-debut/

Best de moeite waard om te lezen!

Leuk interview inderdaad! Ik laat hem thuis.

Lol, nasibal.
Ik ook overigens

Nu begin ik wel te twijfelen of Nibali zijn 4 zwarte punten wel waard gaat zijn. Misschien Nibali plus iemand met 0 zwart ruilen voor Kruijswijk en Geniez.