PeterPaprika.. Het gaat om de intentie tot uitrijden. Ik weet ook wel dat bepaalde stuntpiloten eerder op de grond liggen dan anderen. Of dat de een makkelijker een berg overkomt dan de ander. Maar verder een sympathieke reactie.. Gelukkig heeft de winnaar altijd gelijk! ;-)

'@ nasibal

Wat betreft dat laatste ben ik het helemaal met je eens. Daar ging ik vorig jaar ook de mist mee in. Had nu met opzet een sprinter minder genomen omdat ik al verwachtte jungels te kunnen opstellen met team(Kittel) en witte trui punten. Dat heeft goed uitgepakt. Nu presteerde hij in de loop van de ronde wel boven verwachting maar die eerste week punten waren toch behoorlijk aannemelijk

'@Once

Exact, Jungels zou ik nooit hebben meegenomen wanneer ik voor 9 sprinters zou zijn gegaan. Zou ik toch belachelijk veel punten mee misgelopen zijn.

Tulp van harte. Hier hetzelfde recept. Sprinters die uit zouden rijden. Met een 10e plaats tot gevolg! Veel fietsplezier!

Of een sprinter nou wel of niet de ronde uitrijdt is toch wel belangrijk gebleken. Ik deed voor het eerst mee, en zat natuurlijk alleen maar aan etappeoverwinningen van Kittel en Greipel in de eerste week te denken. Iets om van te leren. Voor de tour dus meer nadenken. :)

Het was me een waar genoegen om de afgelopen drie weken even grote en nog veel grotere wielergekken te treffen! @nasibal: dank voor alle onvergetelijke dagverslagen en analyses! Met een plek rond de 900 algemeen heb ik helaas nog niet kunnen wedijveren, maar het schijnt dat men van fouten het meeste leert. Dat in combinatie met de wet van de remmende voorsprong doet bij mij de hoop leven om eind juli ook een fiets in de lucht te kunnen tillen

Het belang van uitrijdende sprinters heb ik dus toch onderschat. In een subpoule als 5e geindigd, het hoogste van alle Kittelaars. Alle 4 die boven mij zijn geindigd hadden Nizzolo danwel Modolo kopman(en geen Kittel). De pech van Kittel in die ene etappe doet daar niet zoveel van af. Dat kan iedereen overkomen zie Nizzolo de laatste etappe, alleen hebben zij meer mogelijkheden het goed te maken.
Had het geld van Kittel goed kunnen gebruiken voor andere keuzes die nu niet uitkwamen, maargoed toch wat geleerd :D

Mijn wielrenkennis en ook scoritokennis is enorm verbreed.
Zo heb ik slechte gedachtegangen gehad (ik was inderdaad de sukkel die over Tsatevich begon en dat die beter zou zijn dan Porsev op basis van het voorseizoen, sorry Ivo! En was ik volgens mij ook degene die over Firsanov begon, heb ze zelf wel allebei niet opgenomen in mijn definitieve selectie), cruciale keuzes verkeerd gemaakt (van alle klassementsmanner uitgerekend Valverde eruit gelaten om plaats te maken voor Kittel), maar ook gezien hoe belangrijk het is om juiste teampunten (Trentin, al was hij achteraf beter dan vooraf verwacht (nooit bijvoorbeeld roze trui Kittel, Brambilla en Jungels verwacht)), qua pech met Colbrelli wel de haren uit mijn hoofd getrokken, dat het echte verschil pas wordt gemaakt met de 9 namen die een etappe mogen rijden en het verloop goed inschatten en dat tijd van binnenkomst niet zo belangrijk is als de positie waarop.

Had er iemand hier van tevoren Preidler overwogen? Heeft mij echt verrast, had hem ook nooit overwogen voor mijn scorito team, zelfs niet met teampunten Dumoulin en evt. Arndt

Voor deze giro was het devies achteraf simpel: Neem de dure klassementsmannen (exclusief Pozzo), voeg daar de stabiele goedkope sprinters aan toe en maak het af met een paar specialisten voor bepaalde ritten (Brambilla, Atapuma, Ulissi, Dumoulin)

Ik heb veel geleerd, heb me enorm vermaakt met het inzicht van iedereen en kijk nu al uit naar de tour! Iedereen hier erg bedankt!
Betwijfel wel of het een echte dos aanval was op procyclingstats of dat ik gewoon iets te vaak die site aan het raadplegen ben ;)

Totaal nu 420ste geworden

Achteraf analyseren is in sommige gevallen wel gevaarlijk. Achteraf was ten slotte een hoop voorspelbaar, etc, etc. Desondanks een leuke opzet Nasibal!

Een voorbeeld wat echt onzin is, is om in je argumentatie qua Trentin te spreken over "vrij voorspelbare winnaar van het jongerenklassement" zoals Tulp80 (de winnaar...) deed. Jungels werd bij de bookmakers op plek 5 ofzo ingeschaald om het jongerenklassement te winnen met een quotering van 14 a 15. Ik ben er zelf hartstikke blij aangezien ik een fraaie bet op Jungels als winnaar jongerenklassement had en hem daarnaast in mijn Scorito team had, maar dit lag absoluut niet in de lijn der verwachting en waren dan ook geen punten die je mocht tellen in je analyse vooraf. Hooguit iets als ongeveer 10% kans (met ook Verona als ploeggenootje) dat ploeggenootje het jongerenklassement wint x hoeveel punten dat dan daadwerkelijk oplevert, etc.

Verder is het verschil bij zulke dingen ook enorm. Doordat Jungels continu de trui had, hebben ploeggenootjes continu die punten gekregen. Als Jungels het net ietsje minder goed had gedaan (maar nog steeds boven verwachting) en continu 2e had gestaan, had je 0 ploeggenoot puntjes gepakt. Over een hele ronde scheelt dat ontzettend veel punten.

Is het trouwens mogelijk om van alle renners hun waarde terug te zien? Qua toppers is dit binnen Scorito wel enigszins te doen, maar de categorie eronder wordt al een stuk lastiger. Heeft iemand een lijst ofzo?

Jori

Prijs zegt ook niet alles. Pozzo, Uran en in mindere mate Majka zijn hun geld imo niet waard geweest. Ik laat twijfelaars in die prijscategorie voortaan ook maar links liggen denk ik. Beter investeren in de prijsgcategorie eronder die vaak meer oplevert (Chaves, Kruijswijk. Bij de Vuelta Chaves en Dumoulin)
Valverde haalt altijd een bepaald hoog niveau, ongeacht de tijd van het jaar, dus was vooraf wel een zekerheidje. Ook omdat er nogal aankomsten op zijn lijf geschreven waren
Aanvallers is vooraf toch wel lastig vind ik, zo hebben we een DeMarchi deze hele giro niet gezien. Adje Puma vooraf nog even over gedacht maar leek me een te grote gok(Had m in de Vuelta en toen heeft ie niks laten zien)
Brambilla van te voren ook helemaal niet aan gedacht. De enige renner die ik overwogen heb en echt spijt van heb is Ulissi

'@ Pietje Precies

Dat Jungels de witte trui wint was absoluut geen zekerheid nee. Maar dat hij m de eerste week zou dragen na de tijdrit (en eventueel langer ivm de tweede tijdrit) weer wel. Dat in combinatie met te verwachten teampunten van Kittel was Trentin toch eigenlijk best ook voor de hand liggend geweest

Eens, het dragen van de trui was inderdaad wel redelijk in de lijn der verwachting (al had Kung hem zonder val/pech gepakt) en vanuit dat oogpunt was het pakken van Jungels zeker verstandig. Daar hoor je me ook zeker niet over, maar ik bedoel te zeggen dat een renner als Trentin ook een hoop onverwachte en/of minder fijne punten heeft gepakt. En achteraf niet opeens alles heel logisch/voorspelbaar was ;)

Het is prettiger om een renner te hebben die 200 punten pakt in 6 etapppes dan eentje die 200 punten pakt in 10 etappes, omdat je simpelweg enkel punten voor geselecteerde renners krijgt en dus in geval van renner A in die 4 andere etappes iemand anders kan selecteren. in een sprint bijvoorbeeld kan je met een Trentin inspelen op ploeggenoot punten Kittel, maar ook een klassementsman pakken die om die reden punten pakt, etc, etc.

Wat mij betreft was Trentin op voorhand een renner die zo'n 180 punten (zoveel heeft Visconti er uiteindelijk ongeveer behaald) voor je kan gaan pakken. Echter was daar nog eens een vrij groot deel van ploeggenootpunten (terwijl je in zo'n etappe beter voor een andere renner kan gaan die iets meer punten pakt) en aanvallerspunten (maar vervolgens de precieze etappe voorspellen verdomd lastig is). Voor 1 miljoen een hartstikke prima keuze op voorhand, maar verre van zo geniaal als ie achteraf doet vermoeden.

------------------------------------------------------
Verder is het belangrijk om na te gaan wat je doelstelling is. Wil je hoog proberen te eindigen in de algemene ranking heb je een bepaalde mate van random/variatie nodig. Dan is het verstandig om wat bewezen baasjes weg te laten (in de hoop dat zij falen of uitstappen, etc) en meer in te zetten op de categorie: Brambilla, Atapuma, Trentin, Ulissi, Visconti, Formolo of op de halve Astana ploeg (vorig jaar Giro: Tiralongo, Cataldo, etc). Daarnaast dien je wat te spreiden met je kopmannen. Bij geval van pech zal je de pineut zijn, maar je hebt ook kans op de jackpot. (Dumoulin, Nizzolo, Valverde was dan een logische keuze)

Wil je juist de poule met je vrienden winnen is het verstandiger om meer zekere punten in te bouwen en de potentiële goudhaantjes enigszins te vermijden. Qua kopmannen zou je dan Dumoulin achterwege laten en die vervangen door Nibali. Verder zou je dan niet al te veel inzetten op mogelijke ploeggenootpunten, maar meer op renners die 'zelf' hun punten halen.

'@Tulp

Van harte, ik heb precies dezelfde strategie als jij gehanteerd. Blijkt uiteindelijk goed gewerkt te hebben, al hebben sommige keuzes voor jou beter uitgepakt. Met name de keuze voor Trentin heeft een groot verschil gemaakt ten opzichte van andere kandidaten (tevens in mijn vrienden subpoule). Enige echte tegenvaller (zonder de top-uitvallers gerekend) is voor mij Kangert gebleken. Een Ulissi/Fuglsang of Amador had de totaalscore op kunnen krikken tot 200 punten meer. Verder weinig fouten gemaakt, en net als jij de laatste paar dagen geluk gehad met etappe overwinningen en roze trui van Trentin en Nibali. Daardoor nog vele plaatsen kunnen stijgen.

@Pietje Precies

Dat laatste stuk van je ben ik niet met je eens, dat je meer variatie nodig hebt voor hoog te eindigen in AK scorito. Om bovenaan te eindigen zul je vooral een steady team moeten hebben met veel mensen die iedere dag punten voor je halen. Teampunten niet meegerekend: Zou jij van te voren precies de goede gokken hebben genomen met het inzetten van Wellens, Brambilla, Moser, Atapuma om maar eens wat namen te noemen? Hoogstwaarschijnlijk bij een paar wel en bij een paar niet. Je zou dan concluderen dat bijvoorbeeld Wellens het geld niet waard is geweest, terwijl je het eigenlijk je zelf gewoon veel te moeilijk hebt gemaakt met inzetten. Ik ben het wel met je eens als je bedoeld dat je slechts 1 van die 4 als keuze maakt en die dan precies in de juiste etappes in zet.
Ik denk dat het belangrijk is dat je gewoon uit gaat van het presteren in het voorseizoen, de kosten voor een renner, het team waarin hij zit en (waar ik qua kopman de fout in ben gegaan) de wil om bij de voorste plekken te eindigen (vooral bij Giro en Vuelta ivm boni's). Dan de juiste combinatie van 20 renners zoeken en vooral zorgen dat inzetten per etappe geen grote puzzel wordt. Het grote verschil wordt gemaakt in renners die steevast hoog in etappes eindigen, waarbij je dat eigenlijk niet verwacht had en zo nóg meer punten voor je halen dan verwacht. Zo heeft Ulissi in de bergen vele punten gehaald, Amador in de eerste week en tijdritten geshined en heeft een Porsev in de sprints meer punten dan verwacht gehaald.
Uiteindelijk ben ik blij dat de winnaar van het AK scorito, Willem, gewoon een team heeft opgesteld wat ook winnaar waardig is, en niet zozeer gebaseerd op gelukjes.

Als laatste, gelukkig denkt iedereen er op zijn eigen manier over. Anders zouden we allemaal hetzelfde team kiezen en wordt het natuurlijk gelijk stukken minder leuk! Tot in de tour mannen.

Ow, maar daar ben ik het allemaal ook mee eens Chesron21. Om algemeen bij Scorito hoog te kunnen eindigen heb je allereerst gewoon een sterke selectie nodig en daarvoor een hoop wielerverstand en knowhow hoe de puntentelling in elkaar steekt, etc, etc. En zeker geen ploeg vol 'gelukszoekers' waar er ontzettend veel van zijn. Maar vervolgens maak je (zoals je terecht opmerkt) het verschil (tussen top 400 eindigen en top 10) met een paar van die riskante (maar weloverwogen) keuzes en wat geluk door renners die ver boven verwachting presteren. In Willem zijn geval zijn dat Trentin, Dumoulin als kopman en Porsev. Voeg daar aan toe een hele hoop goede keuzes en je hebt een geweldige poule.

Wat mijn twee punten in deze discussie zijn:
- je doelstelling bepaalt in een kleine mate je selectie (Dumoulin als kopman als treffend voorbeeld)
- achteraf beoordelen is ontzettend lastig en je moet iets verder kijken dan totaal aantal punten wat ie heeft gepakt (waren Landa en Viviani slechte keuzes? en Pelucchi? en hoe goed was de keuze voor Trentin? Claims als "grote kans op jongerenklassement Jungels" zijn dan onzinnig.

'@Pietjeprecies

Ik snap het onderscheid van je doelstellingen niet zo goed. Naarmate je hoger eindigt doe je het toch ook goed in subpouletjes met vrienden? Ik mik altijd op top 100 algemeen, subpoultjes met vrienden geef ik geen fuck om qua doelstelling. Dat is alleen dat ze niet in de algemene ranking hoeven te scrollen om te zien dat ik een baas ben. ;)

En wat Jungels betreft:

Jij vind dat misschien onzinnig, maar ik zag hem daadwerkelijk samen met Henao meedingen voor de overwinning in dat klassement. Dat Formolo er doorheen gezakt is had ik vooraf al 'gecalld'. Is ook prima terug te vinden in dit topic en daarmee geen achteraf gelul. Ook Trentin was één van de eersten op mijn lijstje en echt niet een gok die toevallig goed uitpakte. Het is niet voor niets dat velen hem hadden. Zelfde geldt voor Brambilla, ook al had ik die zelf niet. Ingecalculeerde successen af doen als 'achteraf gelul' en 'onzinnig', daar doe je de kenners en goede spelers toch flink mee te kort. Ja het had ook zomaar mis kunnen lopen als Kung niet gevallen was, dat klopt. Een 'kans', is daarom ook precies dat: een kans. Wel een hele grote vooraf.

Ik ben al eerder ingegaan op 'de odds van bookmakers' en die zijn zeker niet leidend. Vroeger deed ik veel mee op een site met 'VS-bets' (welke renner komt er voor de andere over de streep) en daar waren idiote quoteringen die zo uit PCM getrokken leken. Ook Trentin was één van de eersten op mijn lijstje en echt niet een gok die toevallig goed uitpakte. Het is niet voor niets dat velen hem hadden. Zelfde geldt voor Brambilla, ook al had ik die zelf niet. Ingecalculeerde successen af doen als 'achteraf gelul' en 'onzinnig', daar doe je de kenners en goede spelers toch flink mee te kort.

'@Nasibal: volgens mij doelt hij op het feit dat je van een kleine groep (vrienden) makkelijk kan winnen als je zekerheid in je team hebt. Echter, wil je van een grote groep winnen (scorito AK), dan zal je (kleine) gecalculeerde risico's moeten nemen. Die kunnen goed uitpakken (Jungels/Trentin) of waardeloos (Formolo/Navardauskas).

Ikzelf niet al te best gepresteerd (3900 AK ergens), maar van vrienden net gewonnen, vooral dankzij Ulissi, Brambilla en Nibali. Heb zin in de tour, waar de selectie ongelofelijk moeilijk gaat zijn. Ik kan mn vinger nog steeds niet op teampunten leggen, zo'n Jungels bijvoorbeeld. Die heeft de meeste punten gescoord van iedereen, maar zet je die dan ipv een b- of c-sprinter in een vlakke rit?

@Pietje Precies: waar doet jij bets op wielrennen?

Exact Stofzuigert (qua kleine groep, grote groep)!

Dat bedoel ik ook qua Dumoulin als kopman Nasibal. Dat vind ik een gecalculeerd risico, omdat je zomaar zonder GC kopman had kunnen komen te zitten (bijvoorbeeld de mensen die Nizzolo, Dumoulin en Landa hadden). Voor sommigen die op de plek van Landa een Valverde hadden is het geweldig uitgepakt, maar daar heb je dus ook een beetje mee gemazzeld. Neemt niet weg dat het waarschijnlijk een weloverwogen keuze was.

Laten we het trouwens gezellig houden Nasibal. Het was van mij kant helemaal niet verwijtend of denigrerend bedoeld. Enkel dat achteraf alles logisch kan zijn. Ik gaf Jungels ook een betere kans dan de bookmakers (vandaar mijn inzet op hem), maar over het algemeen hebben de bookmakers er een goede kijk op. Het is erg goed dat je in je analyse om Trentin wel/niet te pakken rekening houdt met die mogelijk teamgenoot punten voor Jungels en daar maak je waarschijnlijk in je hele selectiebeleid ook een flink verschil met de gemiddelde invuller, maar in dit geval was het simpelweg een kleine kans. Dan vind ik het erg flauw om achteraf te spreken over "vrij voorspelbare winnaar van het jongerenklassement". Lijkt me dat je het daar wel mee eens bent.

@Stofzuigert, ik speel bij best wel wat bookies, omdat ik praktisch overal gelimiteerd ben. Dan kom je op Betfair (vooral Exchange), William Hill (helaas flinke limiet), Unibet (en kopieën zoals Napoleongames, helaas ook flinke limiet), Betsson (en kopie Kroon, helaas sinds deze Giro ook limiet), BWIN en Netbet (en kopie Betfirst) ;)

Mijn pre-Giro bets zijn erg leuk verlopen vooral door Chaves top-3 en Jungels jongerenklassement. Tijdens de Giro helaas wel flink wat verlies gemaakt door de laatste week. Etappe 14 had ik Atapuma, 15 Kruijswijk, 16 Kruijswijk (en enorme jackpot), 17 Nizzolo, 18 Brambilla, 19 Scarponi, 20 Atapuma. Helaas dus continu net mis gegrepen :(

Jungels heb ik zo'n beetje in ieder etappe opgesteld. Kittel had ik niet, maar Jungels kon lekker teampunten (roze en etappezeges) cashen voor hem in de beginfase, in combinatie met klassementspunten (wit en tijdelijk ook roze). En toen Kittel er eenmaal uitlag, ging Jungels inmiddels zelf ook flink punten pakken in de etappes. De kunst is dus dit soort 'altijd' scorende renners te zoeken, zodat je aan 5-6 sprinters in je selectie genoeg hebt.

Eens Abdoe. Jungels vond ik ook zeker een must-have. Maar hoeveel punten had Jungels gepakt in die etappes in Nederland als Kittel 2e was geworden? Kittel kreeg bijvoorbeeld van de bookmakers die etappes zo'n 50% kans om te winnen, dus zo'n enorme zekerheid was het niet. En nog ietsje sterker, hoeveel punten had Trentin die etappes gepakt als Kittel 2e was geworden en Kung niet was gecrashd?

Ik ben helemaal met je eens dat het zeker een kunst is om dit soort renners te zoeken en dat je daar ook absoluut een verschil mee kan maken in je poule, maar je moet achteraf wel kunnen en durven inzien dat het vervolgens ook bijzonder fraai (en dus boven verwachting) heeft uitgepakt. Dat is ook mijn hele punt (wat hopelijk inmiddels wel duidelijk is). Jungels en Trentin waren beide hartstikke goede keuzes, die ook goed vielen te onderbouwen, goede prijs/kwaliteit ratio hadden, etc. Maar beide ook enorm boven verwachting hebben gepresteerd. Naar mijn mening is het ook de kunst om achteraf een beetje door de scorebordjournalistiek heen te prikken.

Het is een beetje half half denk ik inderdaad. Dat Jungels de MVP van de hele Giro is geworden, zal niemand hebben verwacht, maar er waren zoveel verschillende scenario's voor hem om punten te scoren, dat wel te verwachten was dat hij 1 miljoen ruimschoots waard zou zijn. Dit geldt in wat mindere mate voor Trentin, waarbij het nog even de vraag was wanneer Kittel zou afstappen en of Trentin daarna regelmatig zou meesprinten. Achteraf had ik die dus ook moeten hebben, net het verschil tussen top en subtop in de einduitslag denk ik.

ik ben zelf op positie 288 geeindigd ,niet slecht van de 20.000 ..maar wie weet trouwens wat de prijzen zijn !!is alleen de eerste maar prijs .
ik kan dit nergens op de site vinden namelijk

Voor diegenen die het leuk vinden: Als je een hele goede glazen bol had, had je dit team moeten kiezen voor je 40 miljoen:

1. Jungels (c)
2. Valverde
3. Kruijswijk (c)
4. Trentin
5. Nizzolo
6. Nibali
7. Chaves
8. Modolo (c)
9. Amador
10. Brambilla
11. Greipel
12. Ulissi
13. Majka
14. Nieve
15. Dumoulin
16. Kittel
17. Arndt
18. Atapuma
19. Porsev
20. Preidler*

Als je het dan ook nog perfect had opgesteld per etappe had je 7108 punten kunnen hebben ;-)

*Met Zakarin i.p.v. Preidler had je meer punten (7143) kunnen halen maar dan was het team te duur (41,5 miljoen) geweest om te kiezen.

Verrassend dat Kittel hiertussen staat; zou dat niet handiger hebben gekund?

'@Pietje

Nee, daar verschillen wij denk ik juist van mening. Althans, wat 'kans betreft'. Jij zag het vooraf als kleine kans, anderen als grote kans. Als je vooraf 2 renners inschat als winnaar van het betreffende klassement dan schat je dus in dat de kans groot is dat één van die twee het wordt. Als dat is hoe je het in schat dan denk ik dat je ook alle recht hebt om te spreken over 'vrij voorspelbaar'. Immers het is alles behalve een verrassing voor je in dat geval.

Wat ik wél flauw vind, is dat als je zelf vooraf de kans laag inschat en anderen wél goed zitten, het dan af te doen als 'lucky shot'. Want, laten we eerlijk zijn: Dat zeg je eigenlijk wanneer je het flauw vind om het over 'vrij voorspelbaar' te hebben. Als je mis zit met je voorspelling kan dat aan twee dingen liggen: Je eigen foute voorspelling, of een verrassing tijdens de koers. Door nu te roepen dat het 'niet vrij voorspelbaar was' gooi jij het dus op een verrassing i.p.v het op jezelf te betrekken. Dat mag, dat is prima, maar gun anderen hun denkwijze zonder deze gelijk af te doen als 'fout', 'onzin' of flauw'. Persoonlijk denk ik dat alle feiten bij elkaar eerder wijzen op een 'voorspelbare winnaar' dan een 'lucky shot'. Noem voor de grap eens 3 renners die per definitie een grotere kans hadden?

'@Abdoe: Nope, een team met bijvoorbeeld Demare & Zakarin i.p.v. Kittel & Preidler komt uit op maximaal 7095 punten, dus net iets minder. :-)

In de praktijk zou je waarschijnlijk Kittel beter niet in je team hebben kunnen hebben, want de kans dat je perfect voorspelt is natuurlijk niet heel groot ;-)