'@S. Morgenstern

"Ik heb waarschijnlijk een andere ronde gezien, met de koninginnenrit als aardige graadmeter."

Dus jij vond Gesink en Tolhoek als ondersteuning in het hooggebergte een ondersteuning die ongeveer van hetzelfde niveau was als die van de Sky ploeg dat jaar? Dan hebben we inderdaad een hele andere grote ronde gezien.

"Ik heb waarschijnlijk een andere ronde gezien, Bennett en De Plus moesten voor geen enkele klimondersteuning onderdoen."

Vond je die ondersteuning van ongeveer hetzelfde niveau als die van elke Sky (niet Ineos wat dit jaar waren ze hopeloos uit vorm) ploeg van de afgelopen vijf jaar? Alleen in de etappe naar de Tourmalet kwamen ze in de buurt van dat niveau. Als de klassementstrein Ineos volgend jaar weer hun normale niveau haalt is dat een wereld van verschil met het niveau van de Jumbo-Visma klassemenstrein van dit jaar. Roglic en Dumoulin gaan de Tour niet winnen als hun klassementstrein veel minder is dan die van Froome, Thomas en Bernal (of twee van die drie).

@Kingstown
Ze moeten ook niet alles op Dumoulin zetten. Ze hebben ook Kruijswijk en Roglic als kopmannen en Bennett als schaduwkopman. Als ze zich geheel op de klassementen en klassiekers gaan richten kunnen ze er nog een klassementsrenner (misschien niet voor volgend jaar maar Keldermen en Oomen hebben nog geen contract voor het jaar daarna) bij halen. Daarnaast kunnen ze met Van Aert voor de groene trui gaan zonder dat dit ten koste gaat van de ondersteuning voor de klassementsrenners.

'@morgenstern je moet er wel rekening mee houden dat ze nooit geel hebben gedragen, Ineos heeft altijd initiatief genoemen. Als volgend jaar DUmoulin/Roglic in het geel komt en Ineos zegt los het maar op dan heb je aan 2 klimknechten te weinig hoe goed die ook mogen zijn.

Dumoulin en Roglic rijden uiteraard nooit samen in de gele trui, dus daar heb je al een renner als ondersteuning die waarschijnlijk voor niemand onder hoeft te doen. Daarnaast is er ook aan de andere kant geen sprake van 'alleen Bennett en De Plus', aangezien je daar bijvoorbeeld wereldtoppers als Van Aert en Martin treft.

Ik zou zelf Groenewegen waarschijnlijk thuislaten, maar doen alsof een ploeg met bijvoorbeeld Roglic, Dumoulin, Kruijswijk, De Plus, Van Aert, Martin, Groenewegen en Teunissen geen wereldtop zou zijn is volslagen ridicuul.

Wanneer een van de twee sterker is dan de sterkste renner van Ineos, dan zie ik niet waarom dat zo'n onmogelijkheid zou zijn. De overdadige controle in de breedte die ze bij Sky op konden leggen is nooit de doorslaggevende reden voor winst geweest, laat staan dat daarmee andere uit het geel gereden worden.

'@S. Morgenstern
Dus jij wil Roglic of Dumoulin opofferen voor het klassement van de ander terwijl ze beide goed genoeg zijn om voor de overwinning mee te strijden? Dan zullen ze binnen no-time naar een andere ploeg vertrekken. Marin en Van Aert zullen in het midden- en hooggebergte helemaal niets voor Roglic en Dumoulin kunnen betekenen.

"Ik zou zelf Groenewegen waarschijnlijk thuislaten, maar doen alsof een ploeg met bijvoorbeeld Roglic, Dumoulin, Kruijswijk, De Plus, Van Aert, Martin, Groenewegen en Teunissen geen wereldtop zou zijn is volslagen ridicuul."

Ten eerste, het zou een schande zijn als de beste sprinter niet aan de Tour mee mag doen. Ten tweede, die ploeg is wel van wereldklasse maar de klassementstrein en sprinttrein van die ploeg apart gezien niet. Ten derde, je moet Kruijswijk niet opofferen voor het klassement van Roglic of Dumoulin. Die is goed genoeg om in de Giro en Vuelta voor zijn eigen klassement te rijden. Kruijswijk is een kanshebber om de Vuelta te winnen als hij de Tour niet heeft gereden. Die ga je dan toch niet als knecht in de Tour gebruiken?

Jumbo-Visma moet geen Ineos worden waar potentiele kopmannen in dienst van andere kopmannen moeten rijden. Jumbo-Visma heeft niet het budget om mannen zo'n groot salaris aan te bieden om ze dan toch tevreden te houden. Ik vind het een verschikking hoe Sky/Ineos het talent van veel van hun wielrenners onderbenut. Als Jumbo-Visma die kant op gaat zal ik voor het eerst sinds de tijd voordat ze de Raboploeg heette geen fan meer van hun zijn. Ten vierde, een sprinttrein met Martin, Teunissen, Jansen en Van Aert functioneerde dit jaar niet voldoende als sprinttrein. Zonder Jansen kunnen ze alleen maar een stuk minder zijn.

"Wanneer een van de twee sterker is dan de sterkste renner van Ineos, dan zie ik niet waarom dat zo’n onmogelijkheid zou zijn. De overdadige controle in de breedte die ze bij Sky op konden leggen is nooit de doorslaggevende reden voor winst geweest, laat staan dat daarmee andere uit het geel gereden worden."

Ik denk dat je de waarde van die klassementstreinen enorm onderschat. Froome heeft altijd op de manier kunnen koersen die het beste bij hem past door zijn klassementstrein. Aanvallen waren altijd gedoemd om te mislukken doordat de knechten van Froome de voorsprong onder controle hielden zonder dat Froome meer energie hoefte te verspillen dan hij normaliter had gedaan (als er geen aanval was geweest). Na een tijdje zag je dat andere klassementsrenners niet eens meer in de aanval op Froome durfde te gaan omdat ze toch wisten dat het uiteindelijk hun meer kwaat deed dan Froome. De kans dat Roglic of Dumoulin zo veel beter is dan Froome, Thomas en Bernal dat ze zelfs met een mindere ploeg hun kunnen verslaan is nihil.

Wanneer een van beide op weg zou zijn naar het winnen van de Tour de France, dan is dat uiteraard wat er moet gebeuren. Dat is bij Ineos niet anders.

Martin en Van Aert zijn in staat om zo'n tachtig procent van alle kilometers in de bergritten voor hun rekening te nemen.

Waarschijnlijk kleurt dit veel van je beoordelingen. Je spreekt namelijk heel erg in onmogelijkheden, waar die er absoluut niet zijn. Dat er lastige keuze gemaakt moeten worden is duidelijk, maar dat er een geweldige ploeg gaat staan, waarmee de Tour de France te winnen is, daar valt moeilijk aan te twijfelen. Kun je de uitkomst van sommige keuzes niet ideaal vinden, maar daarmee staat er alsnog een ploeg met wereldondersteuning voor wereldtoppers.

"Wanneer een van beide op weg zou zijn naar het winnen van de Tour de France, dan is dat uiteraard wat er moet gebeuren. Dat is bij Ineos niet anders."

Alleen in de laatste week van de Tour worden er bij Ineos kopmannen opgeofferd voor andere kopmannen. Grote rondes worden niet alleen in de laatste week bepaald.

"Martin en Van Aert zijn in staat zijn om zo’n tachtig procent van alle kilometers in de bergritten voor hun rekening te nemen."

Maar in het midden- en hooggebergte zullen ze er nooit meer bijzitten en dat is wanneer de verschillen tussen de klassementsrenners worden bepaald.

"Waarschijnlijk kleurt dit veel van je beoordelingen. Je spreekt namelijk heel erg in onmogelijkheden, waar die er absoluut niet zijn. Dat er lastige keuze gemaakt moeten worden is duidelijk, maar dat er een geweldige ploeg gaat staan, waarmee de Tour de France te winnen is, daar valt moeilijk aan te twijfelen. Kun je de uitkomst van sommige keuzes niet ideaal vinden, maar daarmee staat er alsnog een ploeg met wereldondersteuning voor wereldtoppers."

Natuurlijk kleurt dat mijn beoordeling. Ik ben een fan van Jumbo-Visma omdat ze het maximale uit de aanwezige kwaliteit proberen te halen. Zodra dat niet meer gebeurd verliest Jumbo-Visma hetgene wat het een mooie ploeg maakt. Als Groenewegen niet de Tour mag rijden zou dat een schande zijn. Als Roglic of Dumoulin in de tweede week al voor de ander moeten knechten zou dat een schande zijn. Als Kruijswijk de Tour moet rijden in dienst van Roglic en Dumoulin terwijl hij dit jaar het podium van de Tour haalde zou dat een schande zijn. Ploegen horen het maximale uit hun kopmannen (voor Jumbo-Visma zijn dat volgend jaar Kruijswijk, Roglic, Dumoulin, Groenewegen en Van Aert) te halen. Dat is de meest belangrijke taak van een ploeg. Zodra een ploeg het omgekeerd doet vind ik dat dus een soort van falen.

Natuurlijk als Groenewegen niet naar de Tour wordt gestuurd en Kruijswijk als knecht wordt opgeofferd aan Roglic en Dumoulin kunnen ze een klassementstrein van wereldklasse naar de Tour sturen maar ik zal dan voor een andere ploeg supporteren aangezien ik het een schande zou vinden hoe ze met Kruijswijk en Groenewegen omgaan.

Martin en van Aert zijn geweldige coureurs maar allerminst klimmers. Ineos heeft daar wat meer marge met Kwiato, Castroviejo en van Baarle die zeer goed omhoog rijden.

Je kan gewoon niet voor de eindwinst gaan met een sprinter erbij, wat nu als iemand ziek word of valt?

Van Aert laten meegaan in een wat vrijere rol in sprintetappes zou wel kunnen denk ik, die heeft eigenlijk geen extra ondersteuning nodig. Kan je toch nog in elke etappe meespelen wat Plugge zo graag wil.

Een renner als Groenewegen zorgt gewoon voor 10 tot 15 overwinningen per jaar... die ga je toch sowieso nooit wegdoen. Met hem kan je echt wel tot een programma komen waar hij tevreden mee zal zijn.

Het winnen van de Tour de France is wat mij betreft het maximale, dus dat je daar dingen voor op moet offeren (ritwinst van Groenewegen, de groene trui van Van Aert en/of de Vuelta van Kruijswijk) is wat mij betreft geen bezwaar. Onmogelijk te denken dat je met zoveel goede renners ruimte kan maken iedereen voor zijn maximale prestatie te laten gaan. Desondanks is het ook ondenkbaar dat er een ploeg gaat staan waarmee het onmogelijk is om de Tour de France te winnen, zelfs in combinatie met een van die dingen die mogelijk opgeofferd moeten worden.

Die marge is niet doorslaggevend voor het winnen van de Tour de France.

Volgens mij is dat zeker niet onmogelijk.

'@rahimns
Schrijf nooit "zou ik sowieso nooit wegdoen".

Altijd heb je te maken met vraag en aanbod, en wensen van coureurs. Wensen kunnen onredelijk zijn, en prijzen relatief te hoog.

Ceteris paribus heb ik ook liever Groenewegen bij TJV, maar als je kijkt naar de context van TJV EN wat andere ploegen hebben of ontberen, dan is het waarschijnlijk dat een andere ploeg meer over heeft voor Dylan dan TJV (qua geld) EN hem ook meer kan bieden (qua ondersteuning)

Als in dat 20 procent van de renners 80 procent vd overwinningen behaald? Of is dawa aans?

'@rahimns
Ik denk niet dat Groenewegen tevreden zal zijn met een programma zonder de Tour.

@S. Morgenstern
"Die marge is niet doorslaggevend voor het winnen van de Tour de France."

Ik denk dat je dit enorm onderschat. Zeker als het niveau van de klassementsrenner aan elkaar gewaagd is zal de klassementsrenner die door zijn ploeg het minst energie heeft hoeven te verspillen winnen. Aangezien de kopmannen van Ineos beter zijn dan die van Jumbo-Visma zal de ploeg van Jumbo-Visma juist beter moeten zijn om dat gat te dichten. Met mindere kopmannen en een mindere ploeg ga je de Tour alleen winnen als de betere kopmannen (van Ineos) hun niveau niet halen.

"Het winnen van de Tour de France is wat mij betreft het maximale, dus dat je daar dingen voor op moet offeren (ritwinst van Groenewegen, de groene trui van Van Aert en/of de Vuelta van Kruijswijk) is wat mij betreft geen bezwaar."

Dan moet je als ploeg zo netjes zijn en Kruijswijk en Groenewegen aanbieden om hun contract te ontbinden zodat ze ergens naartoe kunnen gaan waar ze wel het maximale uit hun talent kunnen halen.

Dumoulin werd vorig jaar 2e na een zware giro

Wie had hij nog in steun toen lotto jumbo nog met roglic, kruijswijk, gesink en tolhoek bij de laatste 15/20 renners zat? Vervang 1 van die 4 met Tom. Dan nog zou hij in jou ogen niet genoeg steun hebben gehad om de tour te kunnen winnen? Doe niet zo raar

Ook ben ik van mening dat martin en v aert zowel de sprinttrein als de klassementstrein kunnen dienen en dat je ook met dylan de tour kan winnen. Geef hem mike mee en die pakt zn etappes wel.

Tom, Steven/Primoz, Robert, George, Tony, Wout, Mike, Dylan
Met deze ploeg kan je de tour gewoon winnen en sprints winnen

'@mus van de maasstad
Dumoulin komt niet naar Jumbo-Visma om weer tweede te worden. Hij komt naar Jumbo-Visma om de Tour te winnen. Dus moet hij winnen van de man die in de Giro voor hem eindigde. Froome is een betere klassementsrenner en als die ook een betere ploeg om hem heen heeft zal Dumoulin niet van hem winnen.

"Tom, Steven/Primoz, Robert, George, Tony, Wout, Mike, Dylan
Met deze ploeg kan je de tour gewoon winnen"

Alleen als de kopmannen van Ineos en de rest van hun niet hun niveau halen. Anders zullen Roglic en Dumoulin weer achter de mannen van Ineos eindigen. Om de Tour weer niet te winnen had Jumbo-Visma niet Dumoulin naar de ploeg hoeven te halen.

Dat tom 2e werd kwam omdat er 1 iemand iets sterker was dan hem hè

Of geloof jij echt dat als hij meer steun had gehad hij thomas wel had kunnen volgen?

En de giro verloor hij imo o.dat hij op reichenbach wachtte in de afdaling. Daar pakte froome zn grote winst

Dan nog is de 3 man ondersteuning die ik hierboven schets van veel hoger niveau dan hij bij sunweb had

Ik geloof dat hij dan een veel betere kans had gemaakt en daar gaat het om, ervoor zorgen dat de kans dat Roglic of Dumoulin de Tour wint zo groot mogelijk maken. Want als je het één op één laat aankomen zal de beste winnen en Roglic en Dumoulin zijn niet beter dan Froome, Thomas én Bernal. En als die drie mannen van Ineos ook nog eens een betere ploeg hebben kunnen Roglic en Dumoulin het wel vergeten.

"En de giro verloor hij imo o.dat hij op reichenbach wachtte in de afdaling. Daar pakte froome zn grote winst."

Als hij een betere ploeg had gehad had hij zelf mannetjes gehad die voor hem hadden kunnen rijden en had hij niet op Reichenback gewacht. Daar zijn de topknechten namelijk voor.

O ja, want als hij een gesink/kruijswijk bij zich heeft kan hij de demarage van thomas ineens wel volgen....

Als hij een betere ploeg had gehad waren er andere momenten geweest waarop Dumoulin zijn energie meer had kunnen besparen en had hij een betere kans gehad om een demarage van Thomas te volgen. Ik denk dat hij alsnog te kort was geschoten maar hij had een betere kans gemaakt en nogmaals daar gaat hem om: de kans dat Roglic en Dumoulin de Tour winnen zo groot mogelijk te maken. Dat is de rol van de ploeg! Anders had wielrennen beter een individuele sport kunnen zijn.

Als hij een betere ploeg had gehad had hij zelf mannetjes gehad die voor hem hadden kunnen rijden en had hij niet op Reichenback gewacht. Daar zijn de topknechten namelijk voor.

Dus met de ploeg die ik hierboven schets....

Mooi, einde discussie. Bedankt.

Die ploeg die jij hierboven schets is nog steeds veel en veel minder dan die Froome, Thomas en Bernal met zich mee zullen krijgen. Dan zullen Roglic en Dumoulin dus zo veel beter moeten zijn dan die drie dat ze hun mindere ploeg goed kunnen maken terwijl de mannen van Ineos juist beter zijn. Dus hebben Roglic en Dumoulin een ploeg nodig die op z'n minst gelijkwaardig is. Dumoulin kon Froome niet eens verslaan toen Froome geheel uit vorm de Giro van vorig jaar begon. De kans dat Froome, Thomas en Bernal volgend jaar alleen met zo'n matige vorm de Tour beginnen is nihil.

Wil je nou echt beweren dat Roglic en Dumoulin de mannen van Ineos kunnen verslaan terwijl ze een veel mindere ploeg met zich meekrijgen? Dat lijkt me ongelofelijk naief. Dan moet je hopen dat de kopmannen van Ineos allen hun niveau niet halen.

🍿🍿🍿🍿

Waarom zou je willen dat ze vol in gaan zetten op klassementsrenners, terwijl je denkt dat de wereldtoppers die ze daar nu hebben niet sterk genoeg zijn om de kopmannen van Ineos te verslaan!? Dat begrijp ik niet. Volgens mij heeft zo'n omslag alleen zin, wanneer je wel in de kwaliteiten van Roglic en Dumoulin gelooft en denkt dat ze goed genoeg zijn om in de Tour de France te winnen van Bernal, Thomas en Froome.

Verwachten dat je zo'n overwinning wel af kunt dwingen door in het middenveld sterker te zijn dan Kwiatkowski, Castroviejo en Van Baarle vind ik ook irreëel. Daar wordt sowieso het verschil nooit gemaakt, laat staan dat het budgettair überhaupt mogelijk is om daar Ineos te verslaan. Daarnaast rijden dat soort renners in zekere zin eigenlijk ook nooit tegen de belangen van Roglic en Dumoulin, dus om je daar heel druk om te maken lijkt me overbodig.

Wie zegt dat Dumoulin persé volgend jaar al de tour wil rijden. Volgens mij maakt juist Dumoulin pas een keuze als het parcours van de rondes bekend is. Het kan best zo zijn dat Dumoulin vindt dat hij meer kans heeft in de Giro dat hij een voorkeur voor de Giro heeft.

S. Morgenstern
Omdat de taak van een ploeg is om het maximale uit hun kopmannen te halen. Als ze dat niet van plan zijn hadden ze Dumoulin niet moeten contracteren maar naar een ploeg moeten laten gaan die dat wel van plan is. Als je kopmannen van wereldklasse hebt hoort een ploeg ze een ondersteuning van wereldklasse te bieden. Ik denk dat Roglic en Dumoulin goed genoeg zijn om de Tour te winnen maar alleen als ze een ploeg met zich meekrijgen die ten minste gelijkwaardig is aan die van Ineos.

Ik blijf mezelf herhalen maar de taak van de ploeg is de kans zo groot mogelijk te maken dat de kopmannen zo veel mogelijk succes behalen. Als Jumbo-Visma dat niet doet falen ze in hun rol als ploeg. Als de ploeg dat wel doet en de kopmannen dan alsnog tekort schieten heeft de ploeg ten minste alles gedaan wat het kon doen. Als je niet de best mogelijke ploeg met Roglic en Dumoulin meestuurt geef je jezelf als ploeg eigenlijk vooraf al gewonnen.

@lekkeband
Dat maakt wat betreft deze discussie niets uit. Als het niet volgend jaar is dan zal het over het jaar daarna gaan.