'@Starlynk, thanks voor het optimale team.

In het optimale (glazen bol) team zie je weer dat het prijskaartje van top-5 GC renners bijna irrelevant is. Maar goed, er waren natuurlijk veel meer gegadigden voor die plekken.

Hoe bedoel je deze? Gekeken naar prijs/punten-ratio helemaal mee eens. Die pakken gezamenlijk vaak dusdanig veel méér punten dan 6-10 dat je er over het algemeen niet goed omheen kan. Indirect heeft het natuurlijk wel invloed op de mogelijkheden voor je overige 15 plekken.

Helemaal eens met nasibal (#post-490271) #Jesuisnasibal

'@ArjenChlamydia

Mooi, maar doe gewoon ff lekker normaal dan.

De troll accounts verzieken voor mij ook wel enigszins het forum. Dat Arjen soms wellicht wat zeurderig over kan komen is dan misschien zo, hij levert in ieder gebak inhoudelijke bijdrages met argumentatie.
Troll accounts met bedenkelijke namen zoals soa, chlamydia, vvc eendt en canard verwacht ik niet ouder dan 15 jaar en als dat wel het geval is: hou er aub mee op en laat het hier gezellig.

Dan nu op naar de Vuelta:
Wie wordt kopman van Ineos? Sosa, Hart, Sivakov.....
Wie wordt kopman van Movistar? Quintana, Valverde, Carapaz......
Gaat kruijswijk knechten voor Roglic?

'@Sjonge: Ineos zal De La Cruz wel uitspelen, maar die rijdt logisch gezien voor plek 6-10. Hart ga ik vanuit dat hij ook voor eigen kans mag rijden. Zal fris zijn en is vroeg uitgevallen in de Giro.

Movistar zal wel weer voor een drie kopman strategie gaan. Valverde mag namelijk altijd zijn ding doen in de Vuelta, Carapaz heeft de Giro gewonnen en lijkt daarom sowieso dé kopman en Quintana wil ook wat presteren afgaande van zijn laatste interview (op wielerflits).

TJV Roglic de absolute kopman met Kruijswijk er net onder. Kruijs heeft vorig jaar laten zien dat hij na de Tour ook in de Vuelta top 5 kan rijden. Ik ga zelf voor Roglic 3e, Kruijswijk wordt 5e. De winst gaat denk ik naar Carapaz of Superman.

En ik houd zelf Chaves in de gaten. Lijken me toch al de must haves voor de Vuelta: Roglic, Kruijswijk, Superman, Carapaz en Chaves. Daarnaast de keuze maken tussen Hart, Majka, Formolo en Pozzovivo.

Leuk om eens een x een fraaie score te hebben gehaald. Ik ben te integer om met percentages te gaan smijten, maar het is gewoon prima. Met etappe 19 erbij was het wellicht een bekertje geworden!

Opvallend is dat de topsprinters eigenlijk allemaal wel leveren, in de tour moet je daar dus nooit op beknibbelen. Ook maf dat een voor mij niet zo indrukwekkende thomas zoveel meer oplevert dan een veel meer opvallende en voor mijn idee goed in vorm zijnde Landa of Pinot. Vooral ook een hoop teampunten, uitrijden scheelt natuurlijk ook alles.

Het falen van Kristoff en dan Martin is zuur, die zou ik nu niet snel meer kiezen, over the Hill. Blijkbaar was die matige tour de suisse toch meer een teken dan de goeie klassiekers. Volgend jaar is Jappie philipsen vast zeker van zn plek.

Het moeilijkste blijft voor mij toch de categorie powersprinters/heuvelmannen. Trentin en colbrelli heb ik compleet onderschat, en van avermaet en stuyven werden ook gemist.

Nizzolo had een koopje kunnen zijn, jammer dat ie uitviel. Zelfde voor Schachmann. Zelfs in zijn iets meer dienende rol had het prima kunnen uitpakken dankzij itt en truipunten Sagan, maar het mocht niet zo zijn. Pasqualon blijkt gek genoeg redelijk overbodig geweest. Voor zijn punten kon ik vaak net zo goed truipunten opstellen en heb ik volgens mij wat goeie top15 plekken van ala gemist.

Teuns heeft natuurlijk een prima tour gereden, maar er waren betere opties voor 250k meer.

Barguil en uran waren allebei prima in orde, maar dat levert aan het einde toch te weinig op.

In de giro dacht ik op rozen te zitten qua klassement maar viel het uiteindelijk heel erg tegen. Voor de tour vond ik het veel moeilijker maar eindig ik met de top 7 - thomas.

Leuk dat Buchmann het waarmaakt, en niet hoeft af te dalen naar de categorie meintjes/ g.martin. Van te voren dacht ik eigenlijk dat Konrad niet voor hem zou omderdoen, maar gelukkig heb ik toch Boekie de kans gegeven!

Vergeet ik haast matthews. Ik had hem, en scorito technisch was dat prima. De tweede heldt wel echt dramatisch, en behoorlijk geirriteerd aan zijn mentale gesteldheid. Had voogens mij prima sagan het vuur aan de schenen kunnen leggen, getraind of niet. In mijn team is geen plek meer voor dat soort mentaliteit.

Nu al zin in de vuelta!

'@nasibal, vroeger waren er inderdaad veel meer lange inhoudelijke discussies. Is wel jammer dat die er steeds minder zijn, maar komt ook wel doordat we inmiddels behoorlijk ervaren spelers zijn. Speltechnisch valt er niet zo veel meer te discussiëren en hebben ook steeds meer mensen door hoe het spelletje in elkaar steekt.

Daarnaast komt het ook door de openbaarheid van het forum / de toegenomen drukte hier. Het knaagt een beetje dat er honderden dan wel niet duizend plus mensen meelezen en meeprofiteren.

Anyway, mijn laatste post waar je op reageerde was qua deze Tour niet zo sterk. Meer een constatering in zijn algemeen dat de top-5 van het klassement praktisch onmisbaar is.

Ik zou het wel interessant vinden als Starlynk (zijn hersens of) zijn model voor ons laat kraken om te showen hoeveel bepaalde renners wel niet hadden mogen kosten om toch nog het optimale team te halen. Een Bernal had misschien wel 8 miljoen mogen kosten, Alaphilippe 7,5 miljoen, Thomas 7 miljoen, etc.

Maar goed, dat is als je maar aan 1 knop draait (puur die renner aanpast en dan kijkt hoe het optimale team eruit komt te zien). Als je aan tig knoppen gaat draaien (bijvoorbeeld alle drie aanpast) dan verandert dat het optimale team en komen er lagere waardes uit (dan die 8, 7.5 en 7) wat renners hadden mogen kosten.

------------------------------------

Over Sagan aan de schenen leggen gesproken. Kleine Caleb mag zich mijns inziens meer achter de oortjes krabben.

Als die 'gewoon' aan de tussensprints mee had gedaan (dat wil zeggen: niet écht ervoor sprinten, maar gewoon voor het peloton uit rijden en enigszins sprokkelen zoals de meeste andere) had die best kort kunnen komen. Had ie waarschijnlijk alsnog niet gewonnen, maar was het wel enigszins een strijd geweest.

Toch wel jammer dat er weinig renners geïnteresseerd zijn in de nevenklassementen. Hoe een Bernal bijvoorbeeld de kans op het winnen van het bergklassement (top-2 rijden in etappe 20) volledig heeft laten lopen... doet toch wel pijn. Niet alleen aan de portemonnee (scheelde mij 2000 euro door leuke pre-Tour bets op hem), maar ook als liefhebber.

'@ Pietje Precies: Aan de ene kant heb je gelijk, maar denk toch dat je je moet focussen om echt iets te winnen (ook risico vermijden). Dat geldt dan vooral voor zo’n Ewan. Had die anders die extra explosiviteit om Groenewegen te verslaan?
Bernal. Tja die had zomaar drie truien in de wacht kunnen slepen, ongekend eigenlijk nu het je zegt.

een aantal scorito-regels zijn deze Tour weer bevestigd:
- Neem nooit TJ (deze had ik uiteraard wel)
- Neem nooit Porte (deze had ik gelukkig niet)
- Sky/Ineos wint de Tour, neem er daar altijd genoeg van
- Pinot rijdt de Tour niet uit
- Je aanvallers stel je altijd op de verkeerde moment op (note to zelf: neem er maximaal één met je laatste 500.000)

Iemand nog wat aanvullingen?

'@Starlynk en anderen, ik kom op hetzelfde ideale team, maar met 10 punten minder. Zie hier de punten per renner, gesorteerd op impact van de renner. Ik heb gekozen voor De Gendt boven Mühlberger, omdat hij minder van teampunten afhankelijk is geweest, maar qua puntentotaal maakt het inderdaad niet uit.

584 BERNAL Egan
648 SAGAN Peter
498 THOMAS Geraint
635 ALAPHILIPPE Julian
560 EWAN Caleb
507 VIVIANI Elia
299 KRUIJSWIJK Steven
292 BUCHMANN Emanuel
345 PINOT Thibaut
403 TRENTIN Matteo
324 GROENEWEGEN Dylan
348 MATTHEWS Michael
322 COLBRELLI Sonny
256 STUYVEN Jasper
342 VAN AERT Wout
249 BENOOT Tiesj
237 TEUNISSEN Mike
168 TEUNS Dylan
191 VAN AVERMAET Greg
210 DE GENDT Thomas

Zelf heb ik een hele goede score gehaald. 62e geworden op 99,8%! Op één of andere manier scoor ik in de Tour elk jaar beter dan in de Giro. Al drie jaar op rij boven 98,8%!

'@Pietje: Voor de grap eens gekeken en zonder Bernal had je maximaal 7066 punten kunnen halen. Zelfs als Bernal 14,5m (!!!!) had gekost dan had je nog een team met Bernal kunnen maken dat meer punten dan dat had gehaald! Het glazen bol gehalte wordt dan uiteraard wel heel erg hoog omdat je allemaal goedkope renners (Teunissen, Benoot, Asgreen, T. de Gendt, Teuns, Mühlberger, Kämna, Meurisse) perfect moet opstellen... Maar het geeft wel duidelijk aan dat er absoluut renners zijn die must-have zijn, ongeacht de prijs.

Dat was voor mij ook de reden om toch voor Thomas te gaan, ondanks dat zijn prijs niet in verhouding stond tot die van andere klassementsrenners.

Een andere inhoudelijke discussie die ik nog wel zou willen voeren is in hoeverre het uiteindelijke optimale team zonder de budgetconstraint gelijk zou moeten of mogen zijn dan die met een budgetconstraint. Als dat niet het geval zou moeten zijn wat volgens ons dan het percentage optimale score met budget tov het budgetloze spel zou mogen zijn en wat het budget had moeten zijn om dat percentage te behalen.

Ik zie er persoonlijk geen probleem in als ze gelijk zijn. Ik merk alleen met hogere budgetten dat je plekken relatief duurder worden waardoor ikzelf eerder renners kies die vooraf meer zekerheid lijken te geven. Stuyven, colbrelli of trentin zou ik met een lager budget veel eerder hebben meegenomen dan groenewegen. Met een (heel) hoog budget kies ik liever een renner die 250-350 punten oplevert voor 5m (groenewegen) dan een die 100-400 punten oplevert voor 2.5m (trentin), bij een laag budget is het andersom. Met een relatief hoog budget kies ik voor meer zekerheid qua punten, omdat je toch 20 renners precies moet kiezen.

Dat brengt me op het tweede punt. In hoeverre zou een team met 20+/-x renners meer punten hebben opgeleverd qua punten? en hoeveel renners had je willen kiezen als je er niet per se precies 20 zou moeten? Ik had dan groenewegen opgesplitst in meerdere gokjes, de eerder genoemde stuyven, colbrelli en trentin bijvoorbeeld, aangezien er daar vermoedelijk (tussentijds) mensen afhaken voor de massa sprints, of gewoon uitvallen. Vantevore wist ik wel dat groenewegen relatief weinig punten ging pakken voor zijn budget, maar ik verwachtte wel veel punten voor zijn plek en in zijn etappes. Ik had wellicht graag zon 22 renners gehad, voor mijn gevoel. Minder dan 20 renners voelt minder goed, maar er zijn scenario's te bedenken met een relatief laag budget dat je graag 2 500k opvullers zou willen thuislaten om 1 subtopper te upgraden naar een topper of iets dergelijks.

Er vanuit gaande dat Teunissen in dit team staat omdat hij geel pakte en de sprint won i.p.v. Groenewegen; wie had er op zijn plaats gestaan als je Teunissen weg laat?

'@starlynk: super gave info! Alaphilippe zal wel eenzelfde soort maxbudget hebben, of zelfs hoger door zijn etappeoverwinningen en enorme flexibiliteit deze tour, niet? Kunnen we op die manier een "musthave factor" uitdrukken, als maximale budget wanneer de renner nog in het optimale team zou zitten. Lijkt me wel interessant hoe extreem belangrijk sommige renners zijn relatief aan het budget en de scores.

'@S. Dauert: Als je Teunissen niet wilt selecteren, dan had je zowel Mühlberger als De Gendt op moeten nemen en had je nog max 7412 punten kunnen halen. En dan had je Kruijswijk op moeten stellen in etappe 1 i.p.v. Teunissen.

@Kj: ik denk dat het max budget van Alaphilippe wel een stuk lager zal liggen, omdat hij zijn punten met name in etappes heeft gehaald en je dan alternatieven kunt kiezen dus dan doet het minder pijn als je Alaphilippe niet hebt. Bernal heeft 200 punten in de eindklassementen dus die ben je sowieso kwijt als je hem niet hebt, waardoor hij echt onmisbaar wordt. Flip heeft er daar "maar" 42.

Interessante post Starlynk,. Wat voor jou de reden was om toch Thomas te kiezen was voor mij dan weer exact de reden om met Groenewegen in zee te gaan. Achteraf vraag ik me echter af in hoeverre beiden ook daadwerkelijk zo onmisbaar waren. Zou je een Bernal-berekening kunnen doen met beide heren, of kost dat best wel wat tijd/werk? Mooi dat jouw model in ieder geval zulke dingen kan laten zien, goede vraag van Pietje ook.

@KJ
Interessante discussie. Helaas nu niet zoveel tijd om er op in te gaan. Misschien morgen. Ik denk wel dat wanneer mensen 'gedwongen' worden om eerder voor de onzekere, maar potentieel sterkere (want zo presenteer je je voorbeeld, toch?)m renners te gaan er meer diversiteit in de teams komt. Nu merk ik vaak in mijn subpouletjes al dat het vaak tussen 2/3 renners gaat die het verschil maken onderling omdat de rest hetzelfde is. Dan wordt de geluk/pech factor opeens wel enorm.

De '2v2 Last minute wissel' van, ik meen me te herinneren Starlynk, waar hij een paar pagina's geleden over sprak is hier een mooi voorbeeld. Stel dat die 'wissel' het enige verschil tussen 2 teams zou zijn dan wint nu het team met Kruijswijk/Buchman. Gaat een van die 2 echter in de eerste week op z'n plaat en valt uit, wint waarschijnlijk het andere team. Uitgaande dat dat team niet enorm veel laat liggen met 'domme' kopman- en opstelkeuzes. Met meer verscheidenheid tussen de teams zijn dergelijke klappen beter op te vangen Afhankelijk van de kwaliteit van je team uiteraard.

Ook vind ik het leuker om puntjes te sprokkelen met renners als bijvoorbeeld Meurisse en Benoot dan de standaardpunten van een Bernal. Nu laat ik beide renners echter weg, precies om de redenen die jij aangeeft.

Wat leuk, al die bijval. Bedankt mannen.

Tja, als je in je inbox links krijgt naar porno, weet je met welk niveau je te maken hebt.

Ik kijk echt uit naar de Vuelta! Onmenselijk parcours vaak. Steile bergen. Heerlijk! Volgende week al weer lekker puzzelen.

Thanks Starlynk, interessante info! Ik was met mijn schatting het belang van eindpunten vs etappepunten vergeten. Das een goede reminder. Al werd dat in de eindafrekening ook al pijnlijk duidelijk voor mij.

Bij Topcoach heeft Scorito duidelijk een nieuwe weg ingeslagen. Weliswaar 3 miljoen hoger budget dan vorig jaar, maar praktisch iedere speler is 0,5 miljoen duurder gemaakt. En sommige spelers zelfs meerdere miljoenen. Relatief heb je dus een stuk minder te besteden.

Ik zou het tof vinden als ze dit bij de wielerspellen ook gaan doen. Blijf het jammer vinden dat er renners zijn die vaker dan 60% gekozen worden en boven de 90% is echt absurd. Helemaal als dat dan ook nog eens de dure kleppers zijn.

Dat toppers als Benoot en Teuns voor slechts 0,75 miljoen op dit parcours maar door 7-13% (ofzo) van de deelnemers gekozen worden zegt alles. Juist dat soort renners zouden in mijn optiek door minimaal 30% gekozen moeten worden.

Wat mij betreft mag het optimale team zonder budget ook een stuk meer punten pakken dan het optimale team met budget. Zo'n Groenewegen die slechts 1 etappe wint, 2 sprints afwezig is en 5m kost, wil ik niet in het optimale team (met budget) zien.

'@Nasibal: Groenewegen had bij 6m niet meer in het optimale team gestaan, Thomas bij 11,5m. De eerste die sneuvelt zodra je Thomas (en ook Bernal) duurder gaat maken is overigens Groenewegen omdat die echt maar net het optimale team haalt (had ik eerlijk gezegd niet verwacht).

@Pietje: Scorito is wel duidelijk met het budget bezig in de Wielerspellen. In voorgaande jaren was het bijna altijd zo dat het optimale team rekening houdend met budget gelijk was aan het optimale team zonder rekening te houden met budget. De afgelopen spellen is dat eigenlijk nooit meer mogelijk omdat de toppers duurder worden en er eigenlijk geen 500k renners meer zijn die het optimale team halen omdat jonge talenten minimaal 1m zijn en de verwachte aanvallers minimaal 750k.

'@Starlynk

Bedankt voor de inzichten. Groenwegen heeft natuurlijk met zijn val in de eerste etappe, het missen van de waaiers en een 5e plek natuurlijk ook geen 'uitstekende' tour gereden, gerelateerd aan zijn potentie vooraf. Ook zitten er best wel wat team en TTT punten in zijn totaal. Thomas heeft zelf ook geen beste uitslagen gereden uiteindelijk maar is duidelijk veel 'onmisbaarder'. Zoals al gezegd door jou, duidelijk door de bijkomende punten. Daarnaast heb ik nog wel wat vermoedens met betrekking tot andere dingen die hierachter zitten. Bedenk daarnaast eens dat SKY eigenlijk geen teampunten heeft behaald tijdens de tour, behalve elke keer die 3 voor het wit voor Bernal, en de impact wordt gigantisch duidelijk.

Heel kort door de bocht zou je kunnen concluderen dat het loont om voor de sprinters 1 kopman te hebben die er bovenuit steekt aangevuld met steady 5-10-sprinters, zodat je bij de AK mannen er zeker van kan zijn dat je investeert in de uiteindelijke top 5. Een tactiek die ik, m.u.v. dit jaar, al jaren min of meer onbewust hanteer, maar nog nooit zo bevestigd heb gezien als op deze wijze. Mij viel het persoonlijk al op dat ik, ondanks fors in mijn sprintteam geïnvesteerd te hebben, heel traag begon op de ranking en toen juist in de laatste week enorme sprongen maakte met mijn AK team (op beknibbeld dus, maar 'toevallig' wel net de juiste namen in mijn team). Als je nu bedenkt dat ik met Trentin, Matthews en Colbrelli nu nét die steady 5-10 sprinters miste ten faveure van een Viviani en Groenewegen (Ewan zou samen met Sagan, glazenbolsgewijs, de kopman zijn geweest) dan valt alles op z'n plek.

'sprintpareltjes' zijn daarmee ook gelijk veel interessanter dan 'ak-pareltjes'. Of je moet uitzonderingen hebben zoals Carapaz (Giro vorig jaar) en Buchmann. Al is die laatste qua prestatie natuurlijk wél, maar qua budget niet echt meer, als parel te bestempelen.

Interessant! Ik heb in het verleden toch wel een paar keer gemerkt dat als je de "te dure" klassements topper weg laat, je niet bij de 99% komt. De keren dat ik Froome of Dumoulin niet had, zijn mijn slechtste rondes geweest (vooral door de eindafrekening), dus ik durf dat eigenlijk niet meer. De keerzijde is dat je niet alle subtoppers kan kiezen, en dan dus het geluk moet hebben dat jij net de goede hebt. Ik had deze ronde dan ook voor Thomas gekozen, en het geluk dat Yates, Fuglsang, Mas, Bardet en Porte het relatief slecht deden (want die kon ik door Thomas niet kiezen).

Bij sprinters heb ik wel het idee dat je de duurste renner kan weglaten. Daar zijn deze tour maar ook afgelopen Giro het voorbeeld van (en klassieker spel ook dacht ik). Daar heb je wel meer aan een breder subtop team.

Over een hoog/laag budget/budget aanpassingen: vroeger was het bij Scorito zo dat je zelf mocht bepalen hoeveel renners je mee nam (16-20), dus dan kon je dus voor alle toppers gaan en 16 renners hebben, of een mooie mix met 20 renners. Je kon dus indirect zelf je budget bepalen dus gaf meer vrijheid in je strategie. *vroeger was alles beter* :)

Leuk feitje vind ik ook dat ik Flip 20 van de 21 etappes heb opgesteld. Gezien zijn puntentotaal en flexibilieit van opstellen, ben ik benieuwd wat Scrorito met zijn prijs gaat doen volgend jaar. Wordt het een klassementsrenner/aanvaller/klimmer?

https://twitter.com/laflammerouge16/status/1155831865024155648?s=20

Interessante graphic en laat zien dat Ewan toch wel in de buurt had kunnen komen. Viviani bijvoorbeeld heeft in de tussensprints ook niet enorm veel moeite gedaan. Zelfs al had Ewan nog minder moeite gedaan dan had ie waarschijnlijk toch al wel zo'n 60 punten kunnen pakken.

Maar goed, ik denk dat Sagan dan elders nog wel de nodige punten had weten te pakken. Écht spannend was het waarschijnlijk niet geworden, maar ik vind het wel jammer dat ze hem zelfs amper meer uitdagen.

'@Pietje,

Interessante graph. Roept bij mij ook wederom de vraag op of de groene trui voor de best klimmende sprinter of voor de beste massasprinter hoort te zijn. Ik neig eigenlijk naar het tweede. Zoals ik ook neig naar dat de bergtrui hoort te gaan naar de beste klimmer en niet naar die aanvaller die in 2 ritjes genoeg punten pakt... (Bardet).

Het jaar 2007 in de tour bijvoorbeeld won Soler met 300 punten ofso en had Rasmussen er 220? (Voordat ie geel pakte). Nu pakt Bardet hem met 86 punten. Schandalig..

Tja, lastig. Het is een puntenklassement en geen sprintklassement. Daarnaast hebben ze de spelregels al flink sprint-vriendelijk gemaakt met veel meer punten in de vlakke etappes + steil aflopende puntentelling. Sagan is simpelweg te compleet en constant om het spannend te maken.

Dit zijn qua bergklassement wel leuke graphs:

https://pbs.twimg.com/media/EAuSy-9XsAAl_0B?format=png&name=900x900

https://pbs.twimg.com/media/EAuSzZFW4AUjO-q?format=png&name=900x900