'@stelvio-fan: van de meeste theorieën kun je wel met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zeggen dat ze waar (een feit) zijn. Maar sinds Popper wordt dat niet meer gezegd, omdat niet uitgesloten kan worden dat een nieuwe waarneming niet meer kloppend is. De theorie van de zwaartekracht trekt toch niemand in twijfel? Alle denkbeelden, hypothesen en waarnemingen met betrekking tot de evolutietheorie passen in die theorie, dus is het zeer onwaarschijnlijk dat deze theorie niet klopt.

Kun je een paar wetenschappers/artikelen noemen?

'@ klootje:
goed idee. zowel hakkie2 als ik meenden enige politieke verbittering in jouw reacties in het 'verkiezingen' topic te kunnen halen.

'@ 8.6 & Stelvio

Nee stukje van mij. Maar wat moet ik er aan uitleggen? Dat de mens geëvolueerd is uit de aap, dat we de eerste tekenen van mensenleven in Oost-Afrika (uit mijn hoofd) hebben gevonden, en dat er niets wijst op een man en een vrouw die daar met een slang woonden en 1 appel aan een boom hadden hangen?

Als je een verhaal (want dat is de bijbel toch echt) als feit wilt zien, dan moet er toch tenminste iets van bewijs zijn? Ik bedoel, de argumentatie om te geloven wat er in de bijbel staat is dat er mensen zijn die twijfelen aan wat er in principe (zo goed mogelijk) bewezen is door middel van opgravingen, bodemanalyses, etcetera. Tegelijkertijd is er nog nooit iemand geweest die met enig bewijs is gekomen dat er iets dat in de Bijbel staat waar is. Over hoe de aarde en de mens is ontstaan dan, ik denk wel dat er ooit een Jezus is geweest (zij het zonder aanwezige engelen, het water in wijn veranderen, en het over water lopen). Waarom dan het ene als feit zien en het andere daarmee als onwaar beschouwen?

Ik vind het gewoon zo moeilijk te begrijpen dat er mensen zijn die super hoog opgeleid zijn, die tegelijkertijd geloven in een boek dat eeuwen oud is, dat nooit getest of hertest wordt, en dat gebruikt wordt om 's werelds grootste organisatie zo machtig mogelijk te houden.

Het is bovendien weleens moeilijk gebleken voor gelovigen om een onderscheid te maken tussen het "geloven" van wat er in de Bijbel staat, en het "begrijpen" van wat Darwin aangetoond heeft. Het ene is namelijk gestaafd door bevindingen, het andere toch echt niet.

'@8.6: dat was van LyndaLid ;-)
En ik snap je punt; zelf ben ik ook lang niet altijd van overtuigd dat wat ik geloof de waarheid is.

Kan me niet herinneren dat ik dat zo gezegd heb?

edit: ah LL

Wil wel even benadrukken trouwens dat hoewel ik Atheïst ben, ik geen moeite heb met gelovigen. Net als Ricky Gervais daar vertelde heb ik moeite met mensen die hun geloof aan anderen opdringen, en het zien als hetgeen waar de wereld om zou moeten draaien. Mensen die zelf geen verantwoordelijkheid kunnen nemen omdat alles in handen van God is. Gelukkig lijkt dat hier op het forum niet zo te zijn, en ik heb juist groot respect voor gelovigen die wél de dialoog aan kunnen gaan :). Ook al ben ik het hartstochtelijk met de strekking oneens ;).

Ik lees al een tijdje mee.

- Ik begrijp niet waarom wetenschap tegenover religie wordt gezet. Wetenschap gaat over het verkrijgen van kennis, over de wetenschappelijke methode. Religie gaat hoofdzakelijk over moraliteit. Het leiden van een goed leven. Aan de evolutietheorie kun je geen normen en waarden ontlenen. Wetenschap gaat over de empirische werkelijkheid; religie gaat over het metafysische.

- Heel veel eenzijdige beschouwingen. Alle ellende die religie ons wel niet gebracht heeft. Allemaal waar, maar er wordt wel voorbijgegaan aan al het goede dat religie brengt. Bijvoorbeeld het feit dat 2/3e van het vrijwilligerswerk in Nederland gedaan wordt door christenen. Om maar even iets te noemen.

- Als er een opperwezen bestaat is het misschien wel een heel sadistisch opperwezen. Maar wat me vooral duidelijk is geworden dat de mens niet deugt. Al de ellende in de wereld is vooral onze eigen schuld. Het is nogal makkelijk om naar een opperwezen te gaan lopen wijzen.

@Klootje: Zoiets als universele waarden bestaat helemaal niet. Wat wij hier universele waarden noemen zijn voornamelijk Westerse waarden. Die Westerse waarden zijn overigens ontleend aan het christendom. Ondanks alle secularisatie is Europa nog doordrenkt met het christendom. Zou ook een beetje naïef zijn om te denken dat de invloed van het christendom in een paar decennia zou zijn verdwenen.

Lamme Frans:

Ik heb dat volgens mij een half jaar geleden gezegd? Was dat niet een respons op iemand die bepaalde kernwaarden (laat ik het dan zo noemen) claimde als ware het puur christelijk? In die context heb ik het geloof ik daarom universele waarden genoemd.
Er zijn toch nog heel wat plekken op de wereld waar christenen geen missionariswerk hebben gedaan en ook daar houden zij er vergelijkbare waarden op na als je spreekt over hoe men in een samenleving met elkaar om dient te gaan. Zelfs bij nu nog steeds vrij geïsoleerde stammen.
Nogal arrogant om dat wederom op het conto van het christendom toe te schrijven, die zelf alles gekopieerd hebben van nog oudere beschavingen.

En ook al heb je wel gelijk over de nog steeds sterke aanwezigheid van het christendom in Europa, zou je mij bijv. eens uit kunnen leggen wat er nog precies zo Joods-Christelijk aan onze samenleving is?

Vind het trouwens een beetje moeilijk om weer terug te schakelen naar iets waar ik eigenlijk wel alles over heb gezegd wat ik wilde zeggen. Kan jij niets aan doen maar ik voel er weinig voor om dat verhaal nog eens te gaan houden.

'@klootje
Ja, dat is me er eentje. ;)

Sorry Klootje. Ik was inderdaad in de veronderstelling dat je dat net had gezegd, maar ten onrechte blijkbaar. Het was niet mijn bedoeling om ouwe koeien uit de sloot te halen. Ik ga in een pm wel even in op je vraag. Waarom je me arrogant noemt is me overigens niet geheel duidelijk. Dat nodigt ook weer niet direct uit tot een gedachtewisseling.

'@iLLan.
Ja, t christendom heeft die evolutie in de jaren 70 al gehad. De islam zit er middenin, maar tis lastig trekken aan een dood paard.

@klootje
Ik herken het zelf wel een beetje, wanneer ik boos wordt op onverdraagzamen. Dan moet ik oppassen zelf ook niet intolerant te zijn richting hen. In welke hoek vh politieke spectrum zit jij dan, of is die vraag te persoonlijk?

'@ Lamme Frans:

Sorry, btje kutopmerking idd. Zo bedoelde ik het zeker niet! Maar de opvatting dat al die waarden uit het Christendom zouden komen deel ik niet. Sommigen zijn meer dan waarschijnlijk duizenden jaren oud.

Fair enough. Ik tik na de koffie even een PM. Het is geen gemakkelijke vraag die je stelt :P

8.6
Ik denk dat de katten het niet met Lamme Frans eens zijn. Zij zijn meer vd reïncarnatie.

LF ok, wacht ik het af. Koekje er bij?

Niet omdat ik je af wil kappen hoor, natuurlijk mag en kun je daar ook gewoon op in gaan hoor. Maar voor mijzelf meer omdat het herhalen van je standpunten niet al te sterk is en ook niets nieuws toevoegt.

Nee prima. Daarom is een PM ook beter. Verstuurd!

Je hebt antwoord. Mooie post. Had hier moeten staan.

Dan plaats jij m toch?

Ok dan. Klootje vroeg dus naar de joods-christelijke wortels van Nederland.

Antwoord: Ik vind dit een lastige vraag. Omdat je eigenlijk vraagt om iets wat heel impliciet en eigenlijk vanzelfsprekend is expliciet te maken. Maar ik doe een poging.

Joods-christelijk is In Nederland eigenlijk vooral protestants-christelijk en in sommige gebieden van Nederland wat nadrukkelijker het katholicisme. Joods-christelijk is eigenlijk meer een Amerikaanse term. De joden vormen daar ook een veel belangrijker en invloedrijkere bevolkingsgroep (denk aan de Joodse lobby in de VS die heel machtig is). In de Gouden Eeuw woonden er in Nederland overigens wel veel (Portugese) joden. Denk bijvoorbeeld aan Spinoza de filosoof (verre van christelijk, maar dat terzijde).

Het christelijk geloof ontwikkelde zich in Europa al vrij snel los van de Joodse wortels. Ik denk dat ik eerder zou spreken van calvinistische wortels. De maatschappelijke ordening, het denken en doen van mensen in Nederland is vanaf de vroege Middeleeuwen (500) tot ver in de 20e eeuw beïnvloed door het christendom. En daarmee ook het mentale, waar jij het over had. De normen en waarden. In de jaren '50 ging nog bijna iedereen naar de kerk. Een dergelijke invloed is niet zo maar verdwenen. Dat de mensen niet meer geloven in een god wil nog niet zeggen dat de normen en waarden waarmee ze zijn opgegroeid gelijk verdwenen zijn. Ik merk dat ook bij mezelf. Ik ga niet meer naar de kerk, maar als persoon ben ik niet veranderd. Ik doe en laat nog steeds dezelfde dingen als eerst. Dat staat los van het gegeven of ik al dan niet in een god geloof.

Heel veel spreekwoorden komen rechtstreeks uit de Bijbel. Bijvoorbeeld oog om oog, tand om tand om er eens een te noemen. Of: wie een kuil graaft voor een ander valt er zelf in. Een ander voorbeeld is het calvinistische arbeidsethos. Hard werken en niet zeuren; niet lullen maar poetsen. Typisch Nederlands, maar ook heel erg christelijk. Ik kan nog wel wat andere voorbeelden noemen.

De invloed van het christendom is dus vooral indirect. Fysiek manifesteert het zich nog in de kerken in de binnensteden en het grote aantal vrijwilligersorganisaties. Maar vooral impliciet aanwezig; zo vanzelfsprekend dat je het niet eens merkt in de taal, cultuur en ons collectieve gedachtegoed.

Het gaat niet zo zeer om het exclusief claimen van de waarden, maar meer om het weten waar je vandaan komt. Zou toch raar zijn als 1500 jaar christendom in Nederland geen sporen nalaat?

(Voor de volledigheid mijn antwoord en dan zijn we weer rond)

Nou eet je me de kaas van het brood LF.

Dat is waar ik zelf op wilde hinten nl. Dat het Joods in Joods-Christelijk helemaal niet zo sterk verankerd is in de Nederlandse cultuur, terwijl dat als definitie wel zo benoemd en beschreven staat.

Wat je vervolgens in het 2e gedeelte over sporen van het katholieke geloof in de NLse cultuur zegt, daar kan ik je alleen maar gelijk in geven! Dat is ook een andere insteek dan waar ik in eerste instantie op reageerde, een tijd geleden. En als we over dat soort waarden spreken dan hebben Joodse mensen juist weer wel een flinke stempel op bijv. onze taal gedrukt met uitspraken en woorden.

De discussie ging aanvankelijk vooral over het bestaan van een godspersoon, schepping, enz. Daarna opperde iemand de christelijke waarden in een context van daar hebben wij toch maar mooi even voor gezorgd en ik herinner me nog dat ik toen puur een punt heb willen maken dat dat willekeurig terug redeneren voor mij was. Dan kan ik zelfs over Summeriërs of Egyptenaren beginnen.

Nogmaals, met wat jij zegt kan ik het alleen maar eens zijn. Je had deze PM van mij dan ook wel in het topic mogen posten. Prima input in de discussie, misschien wel de sterkste argumenten tot nu toe vind ik zelfs.

Hee 8.6,

even off-topic: ik heb hier een puberende kater. Hoeveel krijg je daar de kilo voor bij jullie, of kan ik dan beter de afhaalchinees hier achter bellen?

Dat Nederland een christelijke achtergrond heeft onderschrijf ik volledig. Ik ben een echte 'cruiser' wat ritten betreft (niet zo'n stravaverslaafd zelfde-rondje-iedere-dag rijder) en wat je allemaal aan verschillende kerken en dorpjes tegenkomt.. Hallelujah! zou ik bijna willen zeggen :) Het mooie is ook dat het land lekker 'gehusseld' is wat dat betreft, echt uniek hoeveel verschillende subvormen van christelijk geloof je op een dergelijk aantal vierkante KM tegenkomt, evenals de verschillende soorten cultuurlandschap nagenoeg onvoorstelbaar. Mooiste parcours : Rouveen zuid - Staphorst noord op zondag, een soort paris-roubaix met kwade diep gelovige blikken als bliksemschichten in ya face en in de rug :) !

Joodse cultuur daarentegen,…. Leuk dat ze het erbij hebben geadopteerd maar die wortels zie ik echt niet in den lande, wel hier en daar in steden maar het zal misschien 1-1,5% zijn, ik vind het dus ook raar dat die term nog als zodanig rondzwermt, wellicht was het er maar echt bestaan doet het niet meer en ik vraag me af in hoeverre de joodse gemeenschap niet allang geassimileerd was alvorens de hel losbarstte.

Ik hoor hier graag over.

niet alle christenen zijn trouwens tegen op zondag fietsen doe het vaak namelijk zelf ook