RV, ben daar wel eens voor de gein afgeslagen en in dorp gaan kijken. Zou het komen omdat je daar zonder gebreide jasbeschermer rond rijdt? http://www.a28fm.nl/wp-content/uploads/2013/07/staphorsterjasbeschermer.jpg

'@ klootje:
zijn zn balletjes er al af? kan soms helpen. :p

Ik dacht dat bij de katholieken wielrennen volkssport nummer 1 was. ;-)

@RV: Ik moest lachen om je typering van Nederland. Die is namelijk heel erg raak. Over de joodse wortels van onze cultuur kan ik je echter weinig vertellen. Volgens mij zijn die er niet echt? Maar kan het mis hebben.

8.6,

De natuur (of God) heeft hem maar met 1 bal gezegend. Sjaak is inmiddels dus misschien meer Shakira. Heel erg off-topic is dit niet trouwens, waren het niet de Egyptenaren die katten als heilig zagen?

Nee was maar gekheid, vond het wel leuk om vast te stellen dat je ook een dierenvriend was.

Wat religie aangaat kan ik de oude Egyptenaren zowel als de Maya's wel pruimen, die hadden met de zon (en de ideale afstand daarvan tov de aarde) toch wel de juiste god te pakken, hup hen! Voorts vind ik het heidendom en de griekse mythologie ook wel interessante stromingen (heb dat wel eens wat jongere leeftijd uitgebreid doorgeneusd) en vooral toffe verhalen bevatten. Op 1 of andere manier zijn al die meer sympathieke stromingen uitgeroeid :( …

@KK > Hoe katten ooit een heiligdom hebben weten te verwerven is me dan weer een raadsel, lekker stompzinnige, 100% knotterhard egoistische doch fraaie rotmormels dat het zijn. Jou onderhand een beetje kennende heet het beessie 'Lance' ?! :)

Weinig Hollandser dan Willeke Alberti, Sonja Barend en Jack van Gelder. Allemaal joden. Spinoza was een jood, misschien wel de grootste denker uit onze geschiedenis.

Joden drukken altijd wel een duidelijk stempel op de cultuur van een land, ook in Nederland. Onze taal is doorspekt met jiddische termen, onze humor (tenminste de Mokumse humor) is joodse humor. Wat Wilders precies met joods-christelijk bedoelt weet ik niet, het is een soort contradictio in terminis.

'@ten Dam > Ik vind dat toch voor een heel groot deel 'wannabe neo-Joods' hoor, ik heb het niet zo op die 'kijk ons eens Joods zijn'-posse met al die vreemde figuren zoals Leon de Winter, Herman Loonstein, Ronny Natafniel etc erin.

'@ RV:
je vergeet Stonehenge, het heidendom was ook van de astrologie.

RV, jij bent niet de eerste die die grap maakt. Chairman Meow noem ik hem tegenwoordig.

Als je zo van de Egyptenaren bent, alles op de eerste pagina's van dit forum doorgenomen? De overeenkomsten tussen opvattingen Egyptenaren en Bijbel is verbluffend.

Edit: kijk nou uit, voor het Cidi of Simon Wiesenthal Centrum mee leest. Ouwe olifant in een porceleinkast. :D

'@romans vainsteins
Ja, Willeke Alberti is echt wannabe neo-joods ;)

Met Leon de Winter heb ik ook weinig, Arnon Grunberg ook niet. Maar het zijn toevallig wel twee van de grootste schrijvers van ons land, en joods (en niet zo zuinig ook).

Vergeet Max Tailleur niet.

Grunberg vind ik nou, evenals bijv. de Coen-brothers in sommige van hun films, vaak juist een leuke en bijzonder zelfkritische blik op het 'Joods zijn' etaleren. Tot aan het beledigende toe, yeah. Die eerste pagina's.. hmmm, twijfeltwijfel, neuh, ik houd er maar op dat de Zon een OK'e god is :)

Ik ben trouwens, ook uit indoctrinatie trouwens (biologen, montessori, volksmusiek, de hele meuk), wel een grote fan van Klezmermuziek!

Ik lees dit topic met grote interesse, prachtig! Door dit soort topics ga ik me afvragen wie de mensen achter de gebruikersnamen zijn. Is iemand daadwerkelijk zoals hij overkomt of zichzelf profileert op WF? Ik denk namelijk dat er dan onwijs interessante gesprekken gaan plaatsvinden tijdens een gettogether.

Zonde, tot pagina 5 van deze discussie was dit de meest respectvolle discussie over geloof/religie (twee verschillende zaken) die ik tot dan toe had gelezen. Maar bij het herpakken van de discussie gisteren mengen zich er wat mensen in die niet openstaan voor een ander (waar ik overigens vroeger ook een handje van had) en het is opeens verdwenen... Terwijl het een van de meest elementaire discussies is, niet alleen door de (uit religie voortvloeiende) cultuur die we met elkaar hebben opgebouwd en onlosmakelijk verbonden is met het leven, maar ook door de connectie met de individuele levensbeschouwing, die mensen er op na houden, die daaruit blijkt.

Ik ben een aantal jaren terug opgehouden met deze discussie door wat het best omschreven kan worden met het grapje: "discussing religion with a religious person is like playing chess with a pigeon. No matter your skill in chess, the pigeon will knock over the pieces, defecate on the board and strut around like it's victorious". Maar ik word voor het eerst in tijden volledig gelogenstraft in die houding door Don Hamstre en met name iLLan. Sowieso moet ik mijn respect betuigen aan onder meer Kirsipuu, Fort, Klootje en eerder genoemden voor hun (meestens) weloverwogen en doordachte bijdragen. En aan die discussie van de eerste paar pagina's wil ik graag bijdragen.

Allereerst een stukje achtergrond, ik ben een kind van Joodse komaf (door bloed, grootmoeder ondergedoken) met een Katholieke vader en een protestantse moeder. Volledig vrij opgevoed, de Katholieke weg afgelegd tot aan het vormsel, volstrekt en overtuigd atheïst, zie ik eigenlijk meer in de 'Joodse manier' in die zin dat ik niet geloof dat het daadwerkelijke geloof er daar toe doet. Gebruiken, rituelen, verbondenheid en respect zijn daar de grondwaarden. Let wel, ik heb het niet over Israel, over orthodoxe Joden of Haviken.

Ik heb twee fundamentele bezwaren tegen het geloof. Eén is de godfiguur en daar moet ik Epicurus voor aanhalen:
"Wil God kwaad voorkomen, maar kan hij niet?
Dan is hij niet almachtig.
Kan hij wel, maar wil hij niet?
Dan is hij kwaadaardig.
Kan hij wel en wil hij wel?
Waar komt dan het kwaad vandaan?
Kan hij niet en wil hij niet?
Waarom noemt men hem dan God? "

Het tweede bezwaar is nog bezwaarlijker voor me en dat is de claim op de absolute waarheid. De '100%' zekerheid waarmee velen (sommigen hier) plachten te spreken. Hij is hier al aangehaald, Popper is voor mij de basis van de wetenschappelijke theorie, "we kunnen nooit met zekerheid zeggen dat er alleen witte zwanen zijn, pas als we een zwarte zwaan zien weten we dat het niet zo is (geparafraseerd). De zoektocht naar ontkrachting van onze heersende ideeën is de motor voor onze vooruitgang en niet alleen ligt de absolute waarheid in de weg, nee, die absolute waarheid probeert de constante waarheidsvinding te vernietigen. Omdat het een bedreiging is.

Voor alles ben ik dus anti-dogmatisch. De georganiseerde religie (in tegenstelling tot geloof) ben ik dan ook tegen. Omdat die georganiseerde religie in principe er alles aan zal doen om tegenspraak te vernietigen. Dat zien we ook in culturen waar een georganiseerde religie dominant is, denk aan de middeleeuwen, Amerika, Indonesië en eigenlijk elke Islamitische staat die ik ken. "De Waarheid" als godheid remt waarheidsvinding (die nooit af zal zijn, ook niet als het antwoord, 42, bekend is) en daarmee vooruitgang en daarmee beweging.

Dat wil niet zeggen dat ik tegen geloof ben. Geloof is hoop (in veel gevallen). Hoop op beter, hoop op anders. Daarnaast geeft geloof de rust die voor zovelen een redding is, een reden om te leven, een houvast. Geloof heeft een functie, nut. Hier eerder benoemd, geloof kan er voor zorgen dat je ondanks je miserabele omstandigheid, toch opstaat, toch aan de gang gaat, omdat er een betere toekomst ligt, omdat je het ergens voor doet. Hoop.

En ik denk dat het daar uiteindelijk op neerkomt. Hoop. Net als geloven heeft Hoop een ambigue karakter, het geeft kracht maar het kan evenzogoed destructief zijn. Voor mij is er een dunne balans in die Hoop, in dat geloven. Maar de kracht verschaffende Hoop, die verbindt, die voortstuwt, die verdraagzaam is, daar ben ik helemaal voor. Zodra die Hoop echter destructief wordt, omdat ie bedreigd wordt, of dwingend, vanuit die ENE waarheid, tegen homofilie, tegen lichamelijk recht zoals abortus en euthanasie, tegen de individuele vrijheid om een keuze te maken, om je eigen pad te kiezen, om jezelf te kunnen zijn, die individuele vrijheid waarin ik GELOOF, dan verwerp ik hem.

Ach Sammy Sosa. Het respect woord is weer gevallen. Ik kan me je respectvolle bijdrage herinneren over de vluchtelingenstroom, waarbij je zo maar iemand fileerde.

Op de Joden mogen we trouwens best wat zuiniger zijn vandaag de dag. We hebben onze ziel al een keer verkocht. En vandaag de dag..

'Zonde, tot pagina 5 van deze discussie was dit de meest respectvolle discussie over geloof/religie (twee verschillende zaken) die ik tot dan toe had gelezen'

Wauw, op pagina 11 begint het weer ! Grappenmakers, oneliners en zijpaadjes horen er gewoon bij, punt.

Ik heb trouwens 'de naam van de Roos' vroeger gelezen en me daarbij door allerlei stukken Latijn gewurmd om er aan het einde achter te komen dat de vertalingen waren opgenomen. Of is dat niet relevant hier?

'@Sammysosa
De twee bezwaren die je aanhaalt zijn volgens mij in deze discussie herhaaldelijk genoemd wat mij er toch niet van weerhouden zal om even inhoudelijk te reageren ;)
1. Deze redenering van Epicurus is mij ook bekend. Zelf vind ik het een beetje een lastige manier van praten. Epicurus spreekt over God op een mensenmanier (ik weet het, het is een dooddoener en je kunt er niet veel mee, maar het is wel reëel). Dat is hetzelfde als de dierenactivisten die menen te weten wat een aziatische dwergolifant fijn vindt. Door te observeren kun je dit tot op zekere hoogte misschien weten, maar je zult nooit kunnen weten hoe zo'n beest in elkaar steekt, wat hij fijn vind en wat hij belangrijk vind. Wat ik probeer te zeggen is dat we op een ander niveau zitten; god en mensen, net zoals mensen en beesten op een ander niveau zitten.
God is volgens mij niet gemakkelijk te observeren zoals een aziatische dwergolifant te observeren is omdat hij niet tastbaar aanwezig is. Ik sta er misschien wel meer voor open dan andere mensen. Voor mijzelf zie ik zoveel wonderlijke dingen, hoor wonderlijke dingen en voel zulke wonderlijke dingen dat ik voor mijzelf de enige conclusie kan trekken dat er wel een God is. Één die toelaat dat er kwaad is (dat valt te observeren), één die kwaad straft (dat gebeurd niet altijd in dit leven, maar wel als je in een leven na dit leven gelooft en dit is moeilijker te observeren: kijk maar naar grote tirannen die bijvoorbeeld nooit in dit leven gestraft zijn voor het misbruiken van mensen op allerlei manieren), maar ook één die uit zichzelf goed is: ik zie wel dat hij kwaad toelaat, maar ook dat hij aan mij, persoonlijk goed doet.
Even een klein voorbeeldje uit wat ik zelf heb meegemaakt (ik wil liefst niet persoonlijk worden): 17 jaar geleden heb ik een broertje gehad die 7 weken na zijn geboorte was overleden (hij had Edwardssyndroom). Mijn ouders zaten toen krap bij kas, waren wegens religieuze bezwaren onverzekerd, maar moesten wel alle kosten voor ziekenhuizen en begrafenis betalen. Echter werd er door iemand exact het bedrag wat nodig was (zo'n 38.000 gulden) in onze brievenbus gedaan zodat mijn ouders precies alle dokterskosten en de kosten van de begrafenis konden betalen. Zelf was ik 6 jaar toen dit gebeurde en later heb ik bij mijn ouders nagevraagd of ze ooit met mensen over de kosten hadden gesproken: volgens hen niet. Voor sommigen kan dit gebeurde toeval zijn; voor mij is zoiets duidelijk een signaal van dat God goed is en dat hij bestaat.
Met dit voorbeeld wil ik niet zeggen dat het daadwerkelijk van God kwam, bewijzen dat God bestaat, dat iedereen dat zo moet geloven of iets aan anderen opleggen. Maar voor mij persoonlijk is dit wel een duidelijk teken dat God bestaat en dat hij goed is.

2. Je tweede bezwaar gaat over de absolute waarheidsclaim. Er zijn hier leden geweest die zeiden dat religie (ik zeg expres niet: geloof) en wetenschap twee totaal verschillende terreinen zijn. Daar kan ik me tot op zekere hoogte in vinden. Uiteraard neem je altijd je achtergrond die je hebt mee in je werk en zijn je religieuze, spirituele of psychologische opvattingen dan ook niet helemaal los te koppelen zijn van de manier waarop je wetenschap bedrijft. Het is dan ook een mythe dat seculier het equivalent is van neutraal (wat minister Hennis wel eens zei); ik durf zelfs te betwijfelen of seculier gelijk staat aan religieus neutraal en of 'neutraal' wel echt bestaat. Hooguit het streven naar neutraliteit denk ik. Ook seculiere mensen nemen hun opvattingen over tal van zaken mee in het doen van onderzoek. Toch durf ik niet te stellen dat mijn opvatting over mijn wereldsbeeld de juiste is. Ook binnen het christendom zijn er 1001 opvattingen over de Bijbel, het ontstaan van de aarde en het leven, wetenschap doen, etc. Ik GELOOF voor mijzelf! dat wat ik geloof wel dichtbij de waarheid zit, maar ook ik ben beïnvloedt door mijn opvoeding en vrienden. Als iemand met een andere opvatting komt, dan luister ik daarnaar, wordt ik daardoor beïnvloedt en pas ik (soms denk ik zelfs ongemerkt) mijn eigen waarheidsmening aan. Dat komt er dus op neer dat die 100% waarheidsclaim helemaal niet zo 100% is als dat vaak gesteld wordt. Wat ik voor mijzelf geloof, kan voor een ander totaal anders zijn. In de wetenschap (ik ben student en doe op verschillende terreinen onderzoek) ben ik meer van de school van Karl Popper, hoewel ook weer niet helemaal 100%. Je werkt altijd met betrouwbaarheidsintervals, de mogelijkheid dat dingen op toeval (over toeval is het al eerder in dit topic gegaan) berusten, etc. In dat opzicht is er dus wel een soort tweedeling (gespleten persoonlijkheid? ;) ) tussen mijn wetenschappelijke houding en mijn religieuze houding. Ik vind het een beetje lastig om mijn standpunt goed uit te leggen, maar hopelijk is het wel een beetje duidelijk hoe ik het bedoel? Er is dus een verschil tussen wat je voor jezelf gelooft en hoe je dit naar buiten uitdraagt. Als ik zou zeggen dat wat ik geloof 100% waar is en dus een feit is, dan zou ik heel inconsequent zijn, en dan mag je me daar ook op aanspreken.

'@Stelviofan
Dat een god moeilijk te observeren valt, is mij bekend geraakt. Toch hebben meerdere christenen verteld over hoe God zich in hun leven manifesteert. Vaak als een soort entiteit die hun levens met warmte vult, een soort beste vriend in jouw lichaam. Daar kan ik helaas niet over oordelen, wel vond ik het erg mooi om te horen. Het doet mij denken aan vormen van diepere filosofie en meditatie, die mensen ook in een andere(betere) mentale staat kan brengen. Een staat waarin de hersenen losgekoppeld kunnen worden van de limitaties van het leven en van je eigen lichaam. Van wat ik heb gehoord, kun je je god observeren, door in je eigen hoofd te kijken. Alleen moet je weten hoe je daartoe kunt komen, zelf ben ik ook nog op ontdekkingsreis daarin. Psychedelische drugs zijn het makkelijkst; meditatie vergt veel training, maar geeft het beste resultaat.

Zoals Romans Vainsteins de zonnegod had geaccepteerd als zijn redder, kan het universum en wat zich daarin bevindt, een inspiratie vormen. Dat kan op alle niveaus plaatsvinden. Van erg gevorderde mentale ontdekkingsreizers hoorde ik dat zij via deze wegen veel uitgebreider kunnen communiceren dan normaal, op de beste momenten hebben zij een punt bereikt van totale eenheid met alles en iedereen. Een vriend van me heeft zelfs deze staat als een soort god geaccepteerd, en totaal geen angst meer voor de dood. Dat is natuurlijk voor ieder weer anders, alleen staan veel mensen er nooit bij stil dat dit überhaupt kan. Alan Watts heeft veel gefilosofeerd over de relatie tussen mens en natuur/het heelal: https://www.youtube.com/watch?v=Pe2u9_eqLfA . Ik probeer je niet te overtuigen oid, maar het kan de moeite waard zijn door zijn erg aangename stem.

Inconsequentie is nou juist één van de meest dierbare eigenschappen mogelijk! Iemand moet me er vooral op aanspreken wanneer ik dit gegeven te lang niet respecteer.

'@ sammysosa

Overdrijf je niet lichtelijk met het gebrek aan respect? Ik zit geloof ik pas sinds pagina 9 in deze interessante discussie, maar het valt toch wel mee met het respectloze?

Overigens vind ik dat je daar wel een interessant punt aankaart, hoewel waarschijnlijk onbedoeld. Ik weet niet of ik de enige ben die er zo in staat, maar een ander bezwaar dat ik heb met godsdienst heb is dat het mij vaak het gevoel geeft dat ik op mijn tenen moet lopen. Het woord respect, en dan vooral het woord respectloos, wordt te vaak van stal gehaald als je op een normale manier kritiek levert, of (en dat vooral) een grap over religie, god of jezus maakt, of zelfs het jezus als heel erg milde krachtterm gebruikt. Te vaak heb ik het idee dat dit nou net een maatschappelijk onderwerp is waar we te veel met de zijden handschoen moeten discussiëren, alsof gelovigen meer "in hun recht staan" om zich respectloos bejegend te voelen. En dat bijvoorbeeld als wapenfeit in discussies te gebruiken. Of zelfs als letterlijk wapenfeit, zie bijvoorbeeld Charlie Hebdo (hoewel dat in deze discussie eigenlijk totaal niet relevant is).

Natuurlijk (laat ik hier duidelijk in zijn) zijn er in de maatschappij genoeg respectloze benaderingen van het geloof (Wilders lijkt me hierin vrij vooraanstaand), maar ik hoop dat je snapt wat ik bedoel. Waarom is nou net dit onderwerp iets waarbij ik, als niet gelovige, extra op mijn woorden moet passen, hoewel ik in de kern absoluut niets respectloos over de in god gelovende mens wil zeggen? Daaraan toevoegend dat ik wel degelijk minder respect heb voor de opdringerige godsdienstige(?), maar die distinctie hadden we al eerder gemaakt, en die figuren heb ik hier niet gespot.

'@LyndaLid:
Niemand vind het leuk als iets als krachtterm gebruikt wordt wat dichtbij jezelf komt: dat geld zowel voor het gebruiken van de naam van Jezus, ziekten, geslachtsdelen, familieleden of wat dan ook. Ik denk niet dat daar een verschil in zit tussen religieuzen en niet-religieuzen. Moet je aan een meisje op een paard eens vragen hoe het met haar knol gaat, dan wordt ze ook kwaad. Het is vermoedelijk meer het feit dat je ergens niet positief over bent, of in ieder geval iets wat niet positief is aanhaalt in combinatie met het 'geliefkoosde' woord/ding wat mensen irriteert. Of zie ik dat verkeerd?

Zelf weet ik ook niet of je een verschil moet maken tussen (a) je standpunt uit proberen te leggen, (b) iemand proberen te overtuigen of (c) iets opdringen. Het eerste lijkt me okee, maar het tweede en derde vind ik al iets meer beladen. Al komt dit ook bij niet-christenen voor (denk aan een Herman Philipse die soms zijn gedachtegoed ook behoorlijk opdringt).

'@ stelvio fan

Waarom daar geen verschil tussen maken? Ik vind het een groot verschil of ik met jou een normale discussie aan ga, of een SGP ons in de tweede kamer wilt proberen de achterhaalde Christelijke vrouw- en homo-onvriendelijke normen op te dringen, of op straat (of zelfs aan mijn deur) iemand mij aanspreekt omdat ik bij hun in het geloofsbootje zou moeten stappen. Die laatste twee vind ik heel erg storend, en is precies een van de grootste bezwaren die ik heb met godsdienst. Dat jij, of wie dan ook, wilt geloven moet je zelf weten natuurlijk. Hoewel dat voor mij ook maar tot op zekere hoogte geldt als daarbij bijvoorbeeld de vrijheid van anders geaarden in het geding komt. Maar, dat je (niet jij) mij per se moet overtuigen om je daarin te joinen, nee.. Houd het lekker bij jezelf.

'@LyndaLid: De SGP erbij halen vind ik wel een beetje vreemd, dat is gewoon politiek en heeft niks met opdringen te maken (en vrouw/homo-onvriendelijke normen liggen wel iets genuanceerder: ik heb senator Schalk wel eens gesproken ergens, en die was redelijk genuanceerd in die zaken). Dan kan je net zo goed zeggen dat de PvdD probeert om ons op te dringen om om geen plofkip te eten.

Het lastige is dat christenen soms enorme zendingsdrang hebben (lees mattheus 28:19); dat is soms behoorlijk irritant. Ze vinden wat zij geloven zo fijn dat ze dat iedereen willen laten geloven :p