Materiaalzone 
Fietstoerisme 
Oh, ik wil best toegeven dat er veel geweld in naam van geloof is, maar ik vind het zo jammer dat dat er altijd bij moet worden gesleept bij een discussie over geloof. Terwijl ik het bij een discussie over geld nooit hoor, terwijl er veel meer geweld vanwege geld is. Dat vind ik echt krom.
En eerlijk waar, de enigen waarmee niet valt te praten die ik heb ontmoet waren juist zwaar anti-gelovig. Zodra ze merkten dat ik wel christen ben had ik een stempel. En werd ik bijvoorbeeld weggepest bij een grote werkgever. Dat heb ik nog nooit met een gelovige meegemaakt. Ook niet met een moslim, die zijn juist vaak zeer geïnteresseerd in andere mensen.
Ach de stempels van de gelovigen zijn anders ook niet van de lucht. Die mensen zijn nu niet echt ruimdenkend, bij geen enkel geloof.
Dat preken, verschrikkelijk. Iemand de les lezen terwijl ze niet eens weten of het wel zo is.
Ik ben Antagonist en ben daar zeer trots op. Wat ook inhoudt dat ik iedere gelovige in waarde laat.
Maar dat gepreek over de rug van een ander.. dan heb ik wel de neiging om iemand aan te vliegen.
Laat me met rust, en laat me zelf geloven wat ik wil.
'@Hakkie2
Geweld vindt bijna nooit plaats puur vanuit een religieus motief. Het kan wel doorslaggevend zijn in de beslissing om tot geweld over te gaan, net als geld/een beloning. In het Midden-Oosten maakt men gebruik van de sociale onzekerheid om mannen te ronselen, en te hersenspoelen. Beloof iemand die niks te verliezen heeft een uitweg, en hij zal voor je door het vuur gaan. Het kromme is dat er altijd wel meerdere redenen zijn achter conflicten.
Uit de volkskrant;
Paul Cliteur: 'Dit kan de eeuw van de godsdienstoorlogen worden'
NIEUWSBREAKHet wordt tijd dat het Westen zijn naïeve houding tegenover het Syrische conflict opgeeft en president Bashar al-Assad steunt. Anders dreigt de wanorde zich naar Europa te verspreiden, zegt rechtsgeleerde en filosoof Paul Cliteur. 'De 21ste eeuw kan zomaar de eeuw van de godsdienstoorlogen worden'.
Door: Joost van der Meer
2 oktober 2015, 15:24
Wat is voor u het nieuws van de dag?
'Ik las dat Nederland niet meer in Syrië wil ingrijpen, omdat de Russen daar aan het bombarderen zijn geslagen. Dat is groot nieuws, want de Syrische situatie heeft grote gevolgen voor de vluchtelingenstroom waarmee we hier te maken hebben.'
Neemt de Nederlandse regering daarmee de juiste beslissing?
'Nee, ik denk dat de westerse regeringsleiders de verkeerde diagnose stellen. De gedachte achter ons beleid is sinds de Arabische lente - die inmiddels in een Arabische herfst is veranderd - dat de dictators in het Midden-Oosten weg moeten, soms met onze steun. In werkelijkheid zijn die dictators, hoewel verre van ideaal, zeer te prefereren boven de islamistische bewegingen die het verzet tegen hen leiden.
'Assad behoort bijvoorbeeld als Alawiet tot een minderheidsgodsdienst en heeft een zekere religieuze tolerantie in zijn land behouden. Islamitische Staat streeft een theocratie na waarin geen ruimte is voor mensen met een ander geloof of voor homoseksuelen, dat is veel erger.'
Russisch bombardement in Syrië.
Russisch bombardement in Syrië. © ANP
U spreekt alsof er alleen te kiezen valt tussen Assad en IS. En het Vrije Syrische Leger dan?
'Het is simpelweg geen realistische gedachte dat de gematigde oppositie deze strijd gaat winnen. IS oefent een veel sterkere aantrekkingskracht op mensen uit, op gelovigen in Syrië en in ons eigen land.
'Die aantrekkingskracht van de radicale islam wordt door het Westen onderschat. Wij denken dat die jihadisten een beetje gek zijn, maar dat klopt niet. Deze mensen worden bewogen door een ideologie die een serieuze uitdager is van de westerse liberale samenleving.
'Obama, Cameron, Ban Ki-moon, al deze leiders zeggen dat dit conflict niet om godsdienst gaat. Daar gaat het juist wel om. Onze samenleving is dusdanig geseculariseerd dat we niet snappen dat mensen bereid zijn te sterven voor hun geloof. In de zestiende en zeventiende eeuw, toen Europa werd verscheurd door godsdiensttwisten, begrepen ze dat wel. Als onze leiders dit probleem niet op een andere manier gaan aanpakken, wordt ook de 21ste eeuw een tijdperk van godsdienstoorlogen.'
Zelfs het regime van Assad was al een stap in de goede richting.
Wat is volgens u dan het antwoord?
'We moeten secularisering en atheïsme omarmen. Daarmee bedoel ik niet alleen dat het Westen meer afstand moet scheppen tussen religieuze instanties en de staat, zoals de Noorse regering heeft gedaan, maar dat staatskerken eigenlijk overal ter wereld zouden moeten verdwijnen. Ook in het Midden-Oosten.'
Is het wel realistisch om dat van de Arabische landen te verwachten?
'Mensen doen daar onnodig cynisch over. In landen als Saoedi-Arabië heb je ook lieden rondlopen als Raif Badawi, de blogger die omwille van zijn kritiek op het regime gegeseld werd. Als je naar zijn idealen kijkt, is het gewoon liberalisme wat hij aanhangt. Het Westen had hem kunnen steunen en druk op de Saoedi's kunnen leggen om hem toleranter te bejegenen. Dat is niet gedaan, omdat ons zakenleven daar te veel belangen heeft.
'Zelfs het regime van Assad was al een stap in de goede richting. Hij bejegende religieuze minderheden veel beter dan bijvoorbeeld de theocratische republiek Iran of de theocratische monarchie in Saoedi-Arabië.'
U vindt het dus belangrijker om seculiere regimes te steunen dan om democratie te bevorderen.
'Laat ik het zo zeggen: de rechtsstaat en liberale rechtsorde zijn belangrijker dan democratie. Bij een rechtsstaat hoort namelijk ook een bepaalde mate van godsdienstvrijheid, vrijheid van expressie en scheiding van kerk en staat.
'Secularisering is echt het beste antwoord op de problemen van dit moment. Ikzelf probeer dat op mijn manier te bevorderen. Ik breng binnenkort samen met Dirk Verhofstadt het Atheïstisch woordenboek uit, een boek waarin we aan de hand van historische personages en thema's laten zien hoe het atheïsme en de scheiding van kerk en staat de wereld een betere en tolerantere plek hebben gemaakt. Op die manier willen we mensen overtuigen om deze idealen na te streven.'
Een Irakese soldaat onderzoekt het lichaam van een gevallen IS-strijder.
Een Irakese soldaat onderzoekt het lichaam van een gevallen IS-strijder. © ANP
Denkt u echt dat een IS-aanhanger zo'n boek gaat lezen?
'Je moet een beetje optimistisch zijn. Zoals ik al zei: deze mensen zijn niet gek, ze zijn met rede begaafd. Iedere jihadist is in zijn leven meermaals van mening veranderd. Zoals ik in theorie recruteerbaar ben voor de jihad, kan elke islamist de liberale samenleving omarmen.
'Het is typisch Nederlands om ervan uit te gaan dat mensen niet van uitgangspunten kunnen veranderen. Het is wellicht een overblijfsel uit de verzuiling, waarin je elkaars levensovertuiging hoorde te accepteren. Maar je kunt er prima de discussie over aangaan.'
Vluchtelingen bij aankomst op het Griekse eiland Lesbos.
Vluchtelingen bij aankomst op het Griekse eiland Lesbos. © ANP
Mede door het conflict in Syrië komen dit jaar 1,4 miljoen vluchtelingen naar Europa, stelt de VN-vluchtelingenorganisatie UNHCR. Hoe denkt u dat Nederland daar het best mee om kan gaan?
'Allereerst moeten we het probleem in Syrië zelf oplossen, via een internationale coalitie die samen met Assad de orde herstelt. Dan kunnen veel vluchtelingen terug. Maar zelfs als dat lukt, denk ik dat het onvermijdelijk is dat binnen Europa de politiek van open grenzen op de schop gaat.'
Waarom denkt u dat?
'De staat heeft als belangrijkste taak om de orde te bewaren en de veiligheid van zijn burgers te garanderen. Met de huidige problemen in het Midden-Oosten en het gebrek aan middelen om de grenzen te controleren lukt dat steeds minder goed. Het beste voorbeeld hebben we op 7 januari in Frankrijk gezien, waar de staat niet kon voorkomen dat in twee dagen tijd de redactie van Charlie Hebdo werd uitgemoord en in een Joodse supermarkt vier mensen door de jihadisten Saïd en Chérif Kouachi werden omgebracht.
'Ik las gisteren dat de nieuwe redactie van Charlie Hebdo in een geheim pand is ondergebracht, omdat de politie anders niet in staat is hun veiligheid te garanderen. In deze situatie is het onontkoombaar dat de staat zijn slagkracht vergroot. Het strenger controleren of sluiten van de grenzen is hierbij een belangrijk middel.'
Kunnen de migratie en de veiligheid dan niet op Europees niveau worden gegarandeerd?
'Dat is lastig. Er hangen wat staten in de Europese Unie die nauwelijks nog bij Europa horen, zoals Griekenland, waar een groot deel van de migranten aankomt. Je kunt niet meer van de Grieken verwachten dat ze enthousiaste Europeanen zijn.'
U doelt op de Griekse schuldencrisis en de afgedwongen bezuinigingsmaatregelen. Vandaag bleek dat veel Griekse scholen niet meer opengaan omdat er geen geld is. Hebben de Grieken dat aan zichzelf of aan de andere Europese landen te danken?
'Een beetje van beide. Ik heb natuurlijk een professionele voorliefde voor Griekenland, want het feest van de westerse beschaving is voor een belangrijk deel te danken aan het filosofische kapitaal van Socrates, Plato en hun collega's. Daarom kunnen de Grieken bij mij veel potjes breken, maar daarvan hebben ze al veel aan gruzelementen geslagen.
'@oscarito
Wat stel je voor als alternatief voor kapitalisme? Ik snap ook wel dat het gewoon niet goed is, maar wij mensen zijn in het algemeen niet goed voor de planeet. De meesten organismen denken eerst aan zichzelf. En voor mensen is het fijn om bezit te hebben en daarvan te profiteren, daar is per slot van rekening de hele samenleving mee opgebouwd. Kapitalisme bestaat in een primitieve vorm al sinds de eerste boeren duizenden jaren geleden. Die lieten hun akker, en later hun gedomesticeerde dieren, veel werk voor hun doen. Dat maakt nog een groot verschil met het kapitalisme van de laatste eeuwen, maar het is allemaal begonnen in de prehistorie. Als je kapitalisme wilt wegnemen, moet je de menselijke natuur wegnemen...
Nee Albertoo, kapitalisme kun je dat niet noemen.
Het was eerder ieder voor zichzelf. Overleven dat moet de basis zijn. Zonder daarmee andere mensen pijn te doen.
Ga zelf vis vangen, ga zelf de 'natuur' in. Back to basic.
Al kennen we in Nederland geen echte natuur. Allemaal gemaakt door mensen, en dat is in mijn ogen geen natuur.
Overigens maakt ieder organisme gebruik van een ander. Alleen slaat het bij mensen door in dat kapitalisme.
Gebruik wat je nodig hebt, en laat nog wat over voor de volgende generatie.
Al heb ik weinig vertrouwen in de volgende generatie. Maar dat is een andere discussie.
'@oscarito, scotty
Dat is juist het probleem wat ik omschrijf. Mensen zijn van nature egoïsten, er is veel kennis en communicatie(lees:tijd en moeite die er niet altijd is) nodig om gedrag te veranderen.
50 jaar geleden dumpte iedere fabriek aan de Rijn zijn afval in het rivierwater, zonder te gevolgen te kunnen overzien. De rivier was vervuild, erg opgewarmd, en er zat bijna geen zuurstof in; dit bedreigde het hele ecosysteem rond de rivier en de economische activiteiten in het gebied. Na eerst veel waarnemingen, onderzoek en overleg tussen bedrijven, overheid en natuurbelangenorganisaties veranderde dit compleet.
De Rijn kan een metafoor zijn voor vele problemen waar we tegenaan lopen, helaas zijn deze niet allemaal zo tastbaar. Ook was de situatie aan de Rijn relatief makkelijk op te lossen, veel grote bedrijven konden aan de eisen voldoen met een waterzuiveringsinstallatie, kleinere bedrijven zuiverden hun water ergens anders. Het aantal partijen was daarnaast relatief klein.
Teruggaan naar de natuur is misschien de oplossing, maar totaal niet haalbaar. Voor wie nog iets van wijsheid wil horen: https://www.youtube.com/watch?v=zQZdihf0n8o Best relevant voor de discussie.
Waarom niet haalbaar? Dan zul je echt zien wie afhankelijk is en wie niet. Survival of the fittest. Daar geloof ik dan weer wel in.
Als iedereen zijn eigen boontjes moest doppen, komen veel mensen aardig bescheten uit.
Omdat ze geen benul hebben. Wel roeptoeteren op internet, maar niet voor zichzelf kunnen zorgen.
Dan lach ik zo hard. En ben ik blij als ik weer een heerlijke snoekbaars vang van een kilo.
'@klootje,
Pagan = 50%
Wiccan/secular = 42.9%
Mormon/buddhist/muslim/christian = 14.3%
Tjaa, ze hebben een vrij strikte vorm van christendom op die site. Ik denk dat als je voor gelijkheid bent van homoseksuelen en vrouwen en ook gelooft in evolutie je al buiten de boot valt.
Wedstrijdje ruimdenkendheid doen? Ik denk dat ik win, want bij jou zijn alle gelovigen al gediskwalificeerd.
Ik hoop ergens toch dat je uit eigen ervaring spreekt en niet alleen maar over 'van horen zeggen'. Maar als dat zo is snap ik dat je niks met religie hebt. Ik heb familie die weg is van de kerk, omdat ze veroordeeld werden. Verschrikkelijk dat dat gebeurt en verstandig om dan weg te gaan.
My point: net zoals christenen niet moeten denken dat ze het alleenrecht hebben op naastenliefde en goede waarden en normen, moeten niet-gelovigen niet denken dat ze het alleenrecht hebben op ruimdenkendheid, intellect of wetenschappelijke kennis.
haha, zelfvoorziening. tuurlijk.
als we stoppen met fokken en kweken en iedereen zijn eigen eten uit de 'natuur' moet halen is de natuur snel uitgeput, en hebben we helemaal niets meer te eten.
survival of the fittest.
is dat zelf een snoekbaars vangen, of bij Oscarito in de bosjes gaan liggen, wachten tot hij iets vangt en dan met een wapen in de hand hem vriendelijk doch dringend verzoeken zijn vangst over te dragen aan mij?
overigens hebben wij onze over het algemeen goede visstand te danken aan beleid en beheer, veel vis is door ons zelf gekweekt en uitgezet. daarnaast is het merendeel 'sportvisser', die een systeem van catch and release hanteren. desondanks gaat het nu al niet goed met een aantal vissoorten, o.a. de paling.
Ik snap echt niet hoe je geweld uit naam van religie kunt down-playen. Op plekken in Noord Afrika, Midden Afrika, Midden-Oosten, Zuid-Azië, Zuidoost Azië en Europa zijn met regelmaat terroristische daden te zien uit naam van religie (vooral Islam): IS, Al Qaeda, Taliban, Boko Haram, Jemaah Islamiyah, Al Shabaab, Abu Sayyaf.
Van al het geweld dat uit naam van religie ontstaat haalt 90% het nieuws nog geeneens. Of krijgt een heel klein berichtje op pagina 6. Het zuidelijk gedeelte van de Filipijnen is bijv. nog wel regelmatig in dat kleinere nieuws.
Of wie leest er iets over de christenen in Indonesië die steeds meer een minderheid worden en ook zo behandeld worden, waar kerken in brand worden gestoken en mensen uit hun buurt worden verjaagd naar andere gedeeltes in de stad.
En waarom krijgen wij in Nederland bijv. niets over Malmö te horen. Het voorbeeld van links progressief Zweeds beleid waar het echt helemaal uit de klauwen gelopen is en een mini-kalifaat geworden is de afgelopen 20 jaar.
Of waarom Joden massaal uit de Belgische grote steden wegvluchten vanwege aanhoudend religieuze bejegeningen door anders-gelovigen.
En als duizenden mensen in verschillende Europese steden vervolgens de straat op zijn gegaan om tegen de stroom van vluchtelingen uit een door oorlog en geweld afgestompte regio te protesteren, zie je in geen enkele krant of journaal een bericht er over. Demonstraties van 30.000 man.
De hele wereld staat in brand en wordt beheerst door angst om religieuze fanaten met barbaarse en middeleeuwse opvattingen. Schij toch uit zeg.
En we zijn nog maar net aan het bekomen van de eeuwen durende machtsgreep van het Katholicisme op de wereld. Maar ik zag dat hier iemand de kruistocht eigenlijk ook helemaal niet een religieuze basis zag hebben.
Het moet niet gekker worden.
Log in via je wielerflits.nl account om deel te nemen aan de discussie.