Materiaalzone 
Fietstoerisme 
de vroege kruistochten kwamen op gang door een wisseling van de macht in Palestina, en die nieuwe macht stond christelijke pelgrimage naar bijvoorbeeld Jerusalem niet meer toe. dus moest dat gebied veroverd worden.
'veiligstellen van handelsroutes'... nooit van gehoord. Marco Polo begon pas te reizen toen de kruistochten al afgelopen waren.
Maar ook daaruit blijkt weer dat de informatiestroom binnen religieuze hoeken vooral vaak heel eenzijdig is. Er wordt niet onderzocht, er worden geen vragen gesteld bij aangeboden informatie. Welnee, als die en die persoon met aanzien het zegt of als dit en dat krantje het meldt dan is het waarheid, net zoals alles in het grote boek.
Pluriformiteit is het sleutelwoord.
Als jij in welk thema dan ook tot een (weloverwogen) mening wilt komen, dan zul je vanuit allerlei hoeken informatie tot je moeten doen laten komen en je zodoende een beeld en mening vormen over de situatie. Ook in Nederland, nee vooral in Nederland tegenwoordig.
Edit: Olifanto of onderzoek onder Moslims in Nederland, met vragen over Sharia, steniging, gescheiden samenleven voor mannen/vrouwen, sympathie voor IS. Je schrikt je echt helemaal kapot. De heersende domme opvattingen van mensen uit een cultuur die zo haaks op de onze staat op het gebied van vrijheid, emancipatie enz.
Ik vind het heel erg om te moeten zeggen, komend van iemand die het 20 jaar links en fout heeft gehad: we hebben het Paard van Troje binnengehaald.
Helemaal eens met Klootje met de toevoeging dat ik het moslimgeloof altijd totaal debiel heb gevonden. Het dient als de wiedeweerga gemoderniseerd te worden naar een niveau waar het christendom zich reeds bevindt. Waarom wordt de leer niet eens rechtstreeks aan het wetboek gespiegeld en alle uitspattingen verboden gemaakt? Alleen al op basis van de bespottelijke vrouwenonderdrukking liggen er meer dan genoeg kansen toch?
'@klootje, ja, de verkrachtingscijfers van Zweden zijn angstaanjagend (nr. 2 na Zuid-Afrika tegenwoordig) en je hoort er niks over. Er wordt voor mijn gevoel gewoon geaccepteerd dat er no-go zones ontstaan. Daar komt bij dat al die mini-kalifatiërs uit de Zweedse steden een paspoort hebben waar ze heel Europa mee door mogen reizen. Zweden blijft overigens goed scoren op internationale lijstjes, bijvoorbeeld over geluk, omdat er natuurlijk ook geen enkele onderzoeker naar Malmö durft te gaan.
Ik vraag me overigens wel af of dit alleen te maken heeft met de islam. Volgens mij hebben we een veel te groot cultuurverschil met Arabische landen om die mensen hier een kans te geven om te integreren. Denk aan de verhoudingen tussen man/vrouw, acceptatie van homoseksuelen en de waarde van een mensenleven (1000 doden in Mekka hoort erbij; alleen Europa maakt zich druk om verdrinking in de Middellandse Zee). Wij zullen ook nooit in ons leven hun normen en waarden kunnen accepteren en voor de meeste westerlingen is zelfs niet te begrijpen hoe weinig een enkel mensenleven daar waard is.
Maar goed, het probleem is ook dat de religie islam en de cultuur in Arabische landen niet te onderscheiden van elkaar, omdat ze elkaar overal overlappen.
Illan, heb je ook gelijk in dat je daaraan twijfelt. Maar bij iets in de combinatie van onze 2 culturen samen gaat het helemaal fout bij een veel te grote groep. Ook is er te weinig vermenging in Nederland na een paar generaties. Dat komt stukken langzamer op gang dan bij andere groepen.
Neem Chinezen, die zijn over het algemeen ook niet zo geweldig geïntegreerd in onze samenleving. Maar niemand stoort zich bij Chinezen eraan dat ze vooral met mensen uit eigen cultuur omgaan of dat ze wel heel vaak slecht of niet Nederlands spreken. Maar Chinezen belanden ook niet massaal in de uitkering, je moet ze haast eerder afremmen met werken. Chinezen klagen ook nergens over, voelen zich over het algemeen ook nergens tekort in gedaan. Al eeuwen lang is er migratie onder de Chinezen naar alle uithoeken van de wereld. Ze doen niets anders dan welke bevolkingsgroep uit welk land dan ook dat in een vreemd land terechtkomt: samen klitten. Maar wel met een instelling: the world owes you nothing!
Neem dan Somaliërs bijv. Die structureel op hun reet thuis quat aan het kauwen zijn en in alle cijfers rondom criminaliteit en werkloosheid (dus uitkering) hoog scoren. Generaliserend? Ja. Politiek incorrect? Die tijden zijn voorbij...
Wat is dan het verschil? De religie? Nee. Maar op de een of andere manier zijn mensen uit een Islamitisch wel heel vaak 'slachtoffer' en passief.
'@ klootje:
nou, in ieder geval zijn de Syriërs wel degelijk slachtoffer, van de burgeroorlog in hun land. en passiviteit kun je ze ook niet echt verwijten, o.a. spannende boottochten en lange voetreizen. en relatief veel hoogopgeleiden, als ik de berichten in de media mag geloven. of zou dat dan weer propaganda zijn?
veruit de meesten die nu komen doen dat om ergens een bestaan proberen op te bouwen omdat dat niet kan waar ze vandaan komen. en niet omdat ze hebben gehoord dat ze hier geld kunnen verdienen met op hun luie reet zitten.
'@jj68
De tocht in Europa is niets vergeleken met de tocht naar Europa, dat doorreizen stelt niet zoveel voor. Daar komt bij dat de meesten naar ik aan neem een doel hebben dat specifieker is dan 'Europa'. Dat zou ik tenminste hebben. Relatief veel hoogopgeleiden is standaard bij vluchtelingen. Op de een of andere manier komen laagopgeleiden vaak niet verder dan een tentje bij de buren.
Wat mij betreft zijn vluchtelingen welkom, mits ze zodra het kan weer naar huis terug keren. Een limiet lijkt me wel zo humaan, bijvoorbeeld dat men na 10 jaar sowieso mag blijven mocht de situatie nog onveilig zijn in hun thuisland.
Wat betreft hun religie: er zijn al moskeeën in Nederland, laat ze daar welkom zijn. Mochten daar capaciteitsproblemen zijn dan kan er eventueel iets tijdelijks geregeld worden, met de nadruk op tijdelijk. Ik ben tegen het bouwen van elk religieus nieuw gebouw, synagogen en kerken inbegrepen. Dat is mijn mening en daar zult u het mee moeten doen.
8.6, ze zijn zeker slachtoffer van de oorlog en daar ben ik ook niet immuun voor. Ik ben geen klootzak die zegt het raakt me niet en zoek het uit. Elk leed is verschrikkelijk, zo zijn er nog heel wat meer onbelichte conflicten en humanitaire rampen op de wereld waar weinig tot geen aandacht naar uit gaat. Waar ook gewoon grote urgentie geboden is, maar tegelijk er helaas geen strategische of economische redenen zijn voor het westen om in te grijpen of te helpen. Of misschien nog erger, omdat het voor de Nederlander niet aantrekkelijk genoeg is om er een Giro 555 actie voor op te starten. Want hey, wie wil er nu jarenlang reclames zien op TV over Afrikaanse kindertjes als hij net zijn bordje op schoot heeft na een dag hard werken. Heel erg allemaal hoor, maar de gemiddelde Nederlander vindt het nog veel erger als het internet er een avond uit gevlogen is.
Als het allemaal zo simpel en abstract was zoals jij zegt, nou dan zou ik persoonlijk wel de hele wereld willen helpen en hierheen halen. En als je het zo bekijkt, vraag ik me ook af hoe je denkt over gezinnen en aanhangers van bijv. de Taliban die gebombardeerd worden. Die zijn namelijk net zoveel slachtoffer van oorlog hoor en nog een stuk langer ook. En de tijd staat daar al tientallen jaren stil, in een land dat bestaat uit clans en kasten. waar begrippen als democratie, vrij woord, individualisme geeneens bestaan, laat staan begrepen worden. Zet dat in het westen en je kunt wachten op problemen. Maar mijn punt is, een persoon met streng religieuze opvattingen die een bombardement of oorlog overleeft blijft ook nog steeds gewoon een fundamentalist, naast slachtoffer. En nou net zulke opvattingen zijn niet spontaan verdwenen, doordat we die arme mensen met open armen verwelkomen.
Ik begrijp sowieso niet waarom landen als Saudi-Arabië, Qatar, V.A.E, Oman nul(!) mensen opnemen. En waarom vluchtelingen niet daarheen gaan. Dat is dicht bij huis en nog volledig in lijn met eigen cultuur en opvattingen. Of waarom mensen aankomen in het relatief veilige Jordanië of Turkije en dan allemaal in hun hoofd hebben zitten waar ze precies in Europa terecht willen komen. De vlucht uit eigen land was er dan misschien, maar hij wordt wel nog even vervolgd met een reis van een paar duizend kilometer naar oorden waar de welvaart nog iets hoger ligt. Ondanks dat dat Europa vol zit met ongelovige honden, hoeren en ander minderwaardig volk. Daar lijken de ideologische bezwaren een stuk minder te zijn dan wanneer je hier een paar generaties woont en een BMW voor de deur hebt staan.
Ik denk gewoon dat we echt niet te licht moeten denken over duizenden mensen met overwegend conservatief islamitische opvattingen, die ook nog eens decennia lang afgestompt en verhard zijn door oorlog. Wat het sowieso uberhaubt al betekent als je duizenden mensen binnenhaalt die getraumatiseerd zijn door oorlog en onderdrukking, los van ideologie. Wat dat gaat betekenen voor onze maatschappij, die al genoeg in de ban is door enorme problematiek rondom immigratie.
Ik kan me nog een paar Joegoslavische vrienden herinneren die de oorlog ontvlucht zijn (ook daar dachten we te licht over), wat die meegemaakt hebben in hun jeugd en hoe anders je dan naar allerlei zaken kijkt. Hoe makkelijk de stap naar geweld bijvoorbeeld is als dat het enige is wat je hebt gezien in je jeugd. Hoeveel huiselijk geweld er bijv. uit voorkomt. Of hoe lang het duurde voordat Joegoslaven de Nederlandse onderwereld gingen domineren in de jaren '90.
Of de groep islamitische Kosovaren die naar Nederland kwam en in dezelfde asielzoekerscentra terecht kwam met de groepen mensen met wie ze in oorlog waren, werd ook heel goed over nagedacht door Nederland destijds. Hoe die mensen ook allemaal vanuit onze goede intenties een fiets kregen, zodat ze niet vast op het centrum zaten. En hoeveel fietsen er een week later op de plaatselijke kermis door die 'slachtoffers' verkocht werden. Hoe snel de criminaliteit steeg en hoe dat structureel verbloemd werd door de politiek.
Ook nu al weer genoeg signalen uit AZC in heel Europa over andersdenkenden die door moslims bedreigd en gepest worden. Ook al weer talloze interviews te zie met mannen die vooral heel boos en verongelijkt zijn over de kwaliteit van opvang, terwijl ze soms nog luxer verblijven dan de gemiddelde tiener die op vakantie is met D-reizen. Of verhalen over moslims die geen vrouwen achter de kassa's accepteren bij de buurtsuper in het dorp van de AZC en in die opvattingen nog gefaciliteerd worden ook door ons: dan maar een man achter de kassa.
Het wordt echt tijd dat wij met zijn allen onze nieuwe gasten corrigeren op wat hier in Nederland geldt. En als je het niets vindt, staat het je vrij om weg te gaan. En als je je niet aanpast, dan wordt je aangepakt. En als jij mensen bedreigt, wordt niet de bedreigde verplaatst, dan wordt jij er gewoon uit geflikkerd en dan zoek je het maar uit. Want de realiteit is helaas dat een hele grote groep mensen het zoals altijd voor de echte vluchteling gigantisch verneukt heeft en dat nog steeds doet. De steeds kleiner wordende goodwill van Nederlanders is daardoor aan zijn eind aan het raken.
Dus wat jij zegt is waar, maar er is ook nog een andere waarheid.
8.6, weet jij eigenlijk wel wat veel mensen in sommige landen voor beeld hebben bij Europa? En welke prachtige verhalen er de ronde gaan in eigen land over ons continent? En waar baseer je dat beeld eigenlijk op als ik vragen mag?
Laten we Marokko nemen. Ik ben zelf een tijdje in Marokko geweest en ook in het 'echte' Marokko, niet ergens in Marakech of Agadir met een georganiseerde reismaatschappij dus. Ik heb daar allerlei mensen in verschillende settings gesproken en dan vooral niet vluchtig op een terras of hotel maar gewoon bij mensen thuis in de privésfeer. En echt, eigenlijk iedereen die ik daar sprak heeft een beeld bij Europa wat regelrecht uit een sprookjesboek lijkt te komen! Een beeld van dat als je er maar eenmaal komt.. dan zit je goed. Daar zijn ze dan nog geeneens bezig met uitkeringen of sociale zekerheden, welnee joh.. (overigens, de groep vluchtelingen nu, zijn wél heel goed geïnformeerd en trekken daarom bij voorkeur naar Engeland en blijven dus bijv. niet in Frankrijk juist omdát de voorrechten van asielzoekers daar het best geregeld zijn!) Het is echt tientallen jaren terug in de tijd, je hebt gesprekken waarbij je totaal op een andere golflengte zit. Niet gek ook, want het is gewoon een onderontwikkeld land met eenzijdige informatie.
En wist je dat er daarom al zeker 15 jaar kleine vluchtelingenkampen in Spanje zijn met Noord-Afrikaanse mensen? Ze vertrokken met grote beloftes en verwachtingen uit eigen land en werden bij aankomst in Zuid-Spanje al heel snel geconfronteerd met de realiteit van het echte Europa, die dan bikkelhard is. Maar de schaamte voor eigen familie, de angst voor de sociale afkeur is dus zo groot dat ze niet terug durven te keren en daarom al jaren in Spanje rondhangen. Want er was echt een verwachtingspatroon, er werd 1 familielid uitgekozen die het moest gaan doen voor iedereen. Weet je hoe vaak mij een prachtige dochter of nichtje of wat dan ook aangeboden is als vrouw? Weet je in hoeveel huizen ik ben geweest waar 1 echtgenote woonde van de man van het huis, dwz hij had er dus meer?
Het is echt zo'n typische vorm van door een westerse bril naar een totaal andere cultuur kijken. Ga er heen en je er komt er wel achter. Wat me ook opviel is dat er overal in Marokko slecht werd gepraat over de groep die juist zo sterk in Nederland vertegenwoordigd is: die uit het Rif-gebergte. Dat waren volgens hun maar Berbers, nomadenvolk... En dat vinden ze maar niks in Marokko... Aso-volk.
Wel eens een docu ofzo gezien over Noord-Marokko? En hoe bijv. fysiek geweld daar gewoon bij de opvoeding hoort?
Ik vind het helemaal niet tof dat ik dit allemaal moet vaststellen. Vooral niet omdat ik juist eigenlijk iemand ben die haaks wil denken. Maar op een gegeven moment, ik kon gewoon niet anders meer. Het is niet allemaal xenofobie. Het is realiteit, waar wij dan weer niet zo goed van op de hoogte zijn in ons comfortabele en veilige Nederlandje.
'@ Klootje > Die vluchtelingenkampen ben ik oa in Andalusie & Extremadura zelf tijdens lifttochten tegengekomen ja. Dat was wel al vele jaren geleden hoor. Lokale Spanjolen vertelden me toen al dat deze dorpen door kanslozen, vluchtelingen en zigeuners gebouwd werden zonder dat de Spaanse politie enige notie geeft van het bestaan ervan.
'@ klootje:
natuurlijk zijn er problemen met de alsmaar toenemende vluchtelingen, maar iemand zal al die mensen toch moeten opvangen. en dan heb ik het niet over de economische vluchtelingen die er nou eenmaal tussen zitten en die je eventueel zou kunnen terugsturen, maar je kan niet een muur bouwen om Europa en het probleem alleen maar toeschuiven naar buurland Turkije. we spreiden als een gek, en nog is het teveel. beetje naief om dan maar te roepen dat ze allemaal in Turkije moeten blijven.
de kern is het probleem in Syrie. Assad zit in het nauw, het westen steunt de gematigde oppositie maar die is niet erg sterk. ISIS is sterker, Rusland zegt Assad te steunen tegen ISIS maar bombardeert vooral de gematigde oppositie en burgerdoelen. de Koerden zijn goed bezig tegen ISIS maar die worden dan weer gebombardeerd door de Turken. zo blijft het een chaos. zolang de wereld niet op een lijn komt, wordt het resultaat van die crisis (het vluchtelingenprobleem) alleen maar groter en groter.
we moeten inzetten op diplomatie, om de neuzen dezelfde kant op te krijgen om het conflict daar op te lossen. en niet alleen Europa, Rusland en Amerika, maar ook de rijke oliestaatjes uit het midden oosten. daar zit het nu vol bijkans slavenarbeiders uit bijvoorbeeld India die een hoge kans hebben om te sterven om voor ons de meest prachtige wolkenkrabbers en voetbalstadiums te bouwen, maar ze weigeren pertinent om ook maar een vluchteling op te nemen.
daar moeten we op inzetten. en niet een muur proberen bouwen om Europa, en dan te zeggen: ja, het zijn er nu genoeg, zoek het maar uit. mensen vluchten voor oorlogsgeweld, dan komen ze die muur ook nog wel langs. en dan? negeren zoals in Spanje? tentenkampen langs de snelweg met mensen waarvan we net doen alsof ze er niet zijn?
Inderdaad RV, dat is ook waar ze het mij uit hebben gelegd.
Scotty, ben ooit gestopt met de opleiding voor een baan die me aangeboden werd. Maar ik zit op het moment thuis met een langslepende blessure dus heb tijd genoeg om jullie lastig te vallen.
8.6, ja dat klopt, Turkije en Jordanië nemen al ontzettend grote aantallen op.
Ik zie liever dat er juist flink veel geld naar opvang in de regio gaat. Ik vraag me af of wij de aantallen op kunnen vangen in Europa. Ook al is het nu nog maar een druppel op de totale Europese bevolking. Als ik kijk op hoeveel plekken we nu al mensen moeten vangen in Nederland. http://www.rtlnieuws.nl/nieuws/binnenland/kaart-worden-asielzoekers-opgevangen-bij-jou-de-buurt
met ingrijpen in Syrie moet je ook weer heel goed uitkijken. ISIS is het resultaat van het wegnemen van een sterke macht in Irak (Saddam Hoessein), dus zo makkelijk is het allemaal ook weer niet.
@ klootje:
er zijn in Turkije meer Syrische vluchtelingen dan in heel Europa. die kun je niet allemaal ter plaatse opvangen. dat is echt een utopie. als het voor een heel continent al te veel zou zijn is het veel te veel voor maar een of twee landen.
8.6
Onder Saddam was dit nooit gebeurt. Nooit, maar het westen moest zogenaamd bijdragen aan de arabische lente.
Die mensen kunnen niet omgaan met vrijheid, omdat ze het simpelweg niet gewend zijn. De dominante islamitische cultuur verdient gewoon een dictatator. Misschien niet iedereen maar wel een significante meerderheid.
'@ klootje:
dat die problemen er komen weet ik nu al. ze zijn er zelfs nu al. maar je moet het bij de bron aanpakken (oorlog syrie) en niet alleen het gevolg (de vluchtelingen) anders blijf je aan de gang. of je wil echt een grote muur bouwen om Europa en laat het ze maar zelf uitzoeken. maar ze maken toch wel de overtocht met hun gammele bootjes. probleem van zuid Europa, muur om Nederland? dat pikken ze niet in het zuiden. Nederland uit Europa, grote muur eromheen? is dat de kant waar we op willen?
8.6
Zolang jij gelooft dat het enkel Syrische vluchtelingen zijn laat ik je in die waan.
Mensenhandelaren regelen die overtochtjes. Waarom blijven ze niet in Turkije? Toch ook een prima land naar hun maatstaven. Of is het voedsel niet goed genoeg.
Ik zou zeggen serveer ze varken aan het spit. Dan kun je zien wie er echt honger heeft en wie een toneelstuk speelt.
Log in via je wielerflits.nl account om deel te nemen aan de discussie.