Materiaalzone 
Fietstoerisme 
Wat is het nut daarvan?
Stel, ik ben vegetariër. En ik leg jou uit waarom ik vegetariër ben. Dan zouden mijn argumenten niet tellen, juist omdat ik vegetariër ben?
Dat gaat niet zo zeer over Flavius, maar om de authenticiteit van recentere verwijzingen naar het werk van Flavius. Een deel van die verwijzingen wordt zwaar ter discussie gesteld, een ander deel wordt dat niet of nauwelijks. En ook dat kennelijk authentieke deel bevat relevante verwijzingen.
En ook in dit geval geldt: als er onwaarheden in staan, waarom zijn er dan geen bronnen uit de tijd dat een verwijzing ontstond die aangeven dat een verwijzing onjuist is?
Jammer dat de discussie nu gaat over de inhoud van de bijbel en niet meer om het geloven. Jammer omdat ik, en ik betwijfel wie dat hier wel heeft, niet genoeg inhoudelijke kennis heb over de bijbel. Daarnaast is het in mijn ogen maar deels relevant. Geschiedschrijving is per definitie gekleurd en daarmee niet geheel betrouwbaar. Zelfs krantenberichten in het heden kunnen erg verschillend zijn, dezelfde gebeurtenis wordt heel anders beschreven in de Telegraaf en de Volkskrant. Dus bij een inhoudelijke discussie komen we er niet uit.
In mijn ogen zijn vragen over het regionale karakter van het geloof veel interessanter. Hoe komt het dat elke regio zijn eigen geloof had? Waarom heeft God zijn zoon alleen naar het midden oosten gestuurd en niet ook naar de indianen in Amerika en de Chinezen? Zijn die volken minder interessant voor God? Daar is namelijk niet één profeet naartoe gestuurd. Waarom? Als de God waar christenen in geloven echt de enige god zou zijn, zou het toch aannemelijk dat hij zich kenbaar had gemaakt aan alle volken over de hele wereld? Dat Cooke Australië ontdekte om er achter te komen dat de Aboriginals in dezelfde god geloven? Hoe verklaren Christenen die focus op Israël en Europa?
En heb je aan/bij elke reviewer afzonderlijk de vraag gesteld of hij/zij christelijk is en vervolgens je alarmbel laten afgaan? Want een niet-christen die het bestaan van Jezus en zijn status falsificeert, dat is langs jouw lijn van redeneren natuurlijk eveneens verdacht. Of niet?
Al zal het niet moeilijk zijn om christenen te vinden die het boek aan de schandpaal nagelen. Christenen hebben namelijk een aangeboren neiging om elkaars beweegredenen en overtuiging ter discussie te stellen, desnoods met geweld.
En alleen daarom kan het zinvol zijn om het boek, waar nu kennelijk al meer mensen je op hebben gewezen, een keer te lezen. Wellicht ben jij dan degene die als atheïst het boek ingaat en er als Christen uitkomt...
Dat de Joden het uitverkoren volk zou zijn gaat er bij mij niet in. Dan heb je dus een God waarvoor niet iedereen gelijk is. Alle profeten zijn op vrijwel dezelfde plek terechtgekomen, hetzelfde geld voor de heiligen. De Aziaten komen er erg bekaaid vanaf bij deze god. Bovendien heeft dat tot een hoop ellende geleid. Christenen hebben juist vanuit dat idee andere volken eeuwenlang onderdrukt en gediscrimineerd. Tot slaaf gemaakt omdat God hun belangrijker vond dan niet-blanken.
Is dat de kern van mijn argument? En ja, in dit geval doe ik dat. Joden en Christenen zijn het min of meer eens over het oude testament en de profeten die daarin voorbijkomen. Over Christus is men het niet eens maar toevalligerwijs was dit een Jood.
Maar zou je kunnen uitleggen hoe het komt dat God zich alleen in onze cultuur heeft geopenbaard?
'@klootje
Ik bedoel daarmee het moment waarop een verwijzing naar het oorspronkelijke werk van Flavius ontstaat: "Dat gaat niet zo zeer over Flavius, maar om de authenticiteit van recentere verwijzingen naar het werk van Flavius".
Uit de tijd van die (recentere) verwijzingen zijn wel degelijk andere bronnen beschikbaar. Maar geen bronnen die zich uitspreken over mogelijke toevoegingen/invoegingen/verzinsels. Wat je toch zou verwachten, gezien de betekenis en de lading van de passages die tegenwoordig ter discussie worden gesteld.
Je laatste zin kan ik niet plaatsen. Edit: ah, je hebt hem aangepast. Maar wat zou dat volgens jou betekenen? Hoewel de situaties amper te vergelijken zijn, ben ik ervan overtuigd dat ook in 2035 nog feiten uit WOII aan het licht komen die niet eerder bekend waren. Afgelopen week bijvoorbeeld kwam het bericht naar buiten over de mogelijke verraadster van Anne Frank. Het is nog geen 2035, maar we zijn inmiddels flink onderweg.
De sociologie, psychologie, biologie en (meer specifiek) de neurowetenschappen tonen allemaal aan dat mensen de reflex hebben om te willen geloven. Als iemand zou opgevoed zijn met het idee dat het Spaghettimonster bestaat, en men zou het maatschappelijk onaanvaardbaar vinden om kritiek te uiten op het bestaan van dat Spaghettimonster, dan zal men alleen maar bekrachtigd worden in het idee dat het Spaghettimonster bestaat. Wetenschap en geloof zijn exclusief. Socialisatie, een aangeboren drang om te geloven, onderwijs en conservatisme dragen er allemaal toe bij dat er nog steeds veel gelovigen zijn. God is een sociale constructie, het geloof erin is iets eigen aan de mens.
In tegenstelling tot de vele bewijzen voor het willen geloven, zijn er geen bewijzen dat hetgeen waarin we geloven ook echt bestaat. Vroeger nam men aan dat de hemel zich boven ons bevindt, en dat de hel zich onder ons bevindt. Tot aan de ontdekking van het vliegtuig zou ik daar ook enigszins in mee kunnen gaan, maar nu is het duidelijk: we zien geen God, we horen daarboven geen God, we kunnen God op geen enkele manier meten en hetgeen "God" geschreven heeft, is afkomstig van mensen. Zo zijn de Koran en de Bijbel niet door God geschreven, maar door mensen die beweren dat ze in naam van "God" spreken. Als die mensen destijds beweerden dat het Spaghettimonster ons tien geboden oplegde, dan hadden we het evenzeer geloofd. God bestaat niet, God is pure fictie en ontleent zijn bestaan louter en alleen aan willen geloven. Gelovigen hebben de neiging om, naarmate er meer bewijs tégen het bestaan van een God is, sterker te worden in hun geloof. Diezelfde neiging is ook vastgesteld bij sekteleden.
Ik heb geen enkele behoefte aan bekeringsdrang bij mensen die steun en troost vinden in het (foute, dat wel) idee dat hun dierbaren nog "ergens" zijn. In die vorm doet religie niks fout, want dat helpt mensen bij hun verwerkingsproces. Daar heb ik ook respect voor, voor die mensen "hoop" ik ook dat wat ze geloven waar is. Maar dat andere, veel sterker staande uiterste van alomvattende instituties, gebaseerd op sprookjes, die dicteren wie waar in moet geloven, daar moeten we zo snel mogelijk vanaf. Het mensdom, ontstaan uit toeval, slaat elkaar al enkele millennia de kop in omdat de één een andere interpretatie heeft van iets dat niet bestaat dan de ander.
Zolang we geloven dat er iets niet-menselijk is dat even snel onze problemen komt oplossen, zullen veel van onze problemen blijven bestaan.
Ik lees hier trouwens dat de evolutietheorie als "geloof" wordt bestempeld, omdat het niet 100% waar is. Dat is een vals argument, aangezien de wetenschap nooit theorieën genereert die 100% waar zijn (itt religie, daar ligt juist het exclusieve element). Een goeie wetenschapper poneert falsifieerbare (K. Popper eens lezen) en verifieerbare stellingen. Een wetenschappelijke theorie is juist wetenschappelijk omdat er condities worden gegeven: als dit gebeurt, dan dat. Als we God kunnen zien/meten/waarnemen in gelijk welke vorm, bestaat hij. Maar dat kunnen we niet, dus vooralsnog bestaat God niet.
De evolutietheorie is nooit 100% waar, en zal dat ook nooit zijn. De evolutietheorie klopt - in grote lijnen - met wat we allemaal ontdekken, en is "waarschijnlijk waar", maar niet absoluut waar. Van zodra een wetenschapper zegt dat zijn theorie (volkomen) "waar" is, kan hij zijn boeken beter opbergen. Wetenschappelijke theorieën worden voortdurend bijgesteld, aangepast en "gefinetuned" naar gelang er nieuwe inzichten/bewijzen/meetinstrumenten ontdekt/uitgevonden worden. Dat doet geloof echter niet, want geloof in God is absoluut, en kritisch denken werd als afvallig bestempeld. Een gelovige zal zijn geloof (in het algemeen) niet aanpassen wanneer er nieuwe - verifieerbare - bewijzen opduiken, maar schuilt zich onder het gedachtegoed "God bestaat, en daarmee gedaan".
Een wetenschapper die in God gelooft, is bijgevolg eigenlijk iemand die last heeft van een serieuze identiteitscrisis! :)
'@klootje
Vanwege het nog niet uitgevonden zijn van de boekdrukkunst, zal de oplage van de Nieuwe Jeruzalemsche Courant en de Bethlehem Post aan het begin van onze jaartelling wat lager zijn geweest dan tegenwoordig. Ik vind het daarom niet raar, dat daar (nog?) geen exemplaren van zijn gevonden.
In die tijd ging al het nieuws van mond-tot-mond, van dorp-tot-dorp en van volk-tot-volk. Als iets werd opgeschreven, dan had het in die tijd een heel ander doel en een heel andere betekenis dan als we vandaag iets opschrijven.
Als Flavius het op 50/60-jarige leeftijd heeft opgeschreven, was dat op een moment dat er nog ruimschoots mensen in leven waren die ooggetuige waren van hetgeen hij uiteindelijk vastlegde.
Wiki: "Flavius schreef zijn werken om voor een Romeins publiek de geschiedenis van de wereld vanuit Joods perspectief uit te leggen". Hij had een hoge positie en belangrijke Romeinse opdrachtgevers, waarmee ik er vanuit ga, dat zijn werk waarheidsgetrouw is.
'@xistnc
In die tijd was de levensverwachting niet zo hoog. Van degenen die Christus tijdens zijn hoogtijdagen zouden hebben kunnen zien, waren 50 jaar later nog maximaal enkele procenten over.
En reputaties van vroege geschiedschrijvers zeggen ook niet veel over hun betrouwbaarheid. Anders zouden we, volgens de werken van Livius e.a., nu nog leren dat Rome daadwerkelijk is gesticht door een tweeling.
Nee, het is niet flinterdun. Vinden ook wetenschappers, wiens deskundigheid ik misschien wel net zwaar zou willen laten meewegen als jouw zienswijze.
Overlevering ging nooit in de vorm van één enkel basisschoolspelletje, maar via meerdimensionale waaiers.
In absolute zin zijn er weinig bronnen. Maar niet géén bronnen. In relatieve zin zijn er juist heel veel bronnen die betrekking hebben op Jezus en het ontstaan van het christendom, ten opzichte van andere thema's.
Doen!
De verspreiding van het evangelie is een taak van zendelingen en missionarissen. Dus ook in China en Amerka heeft men met het geloof kennis kunnen maken. De wrede methodes van de Spanjaarden en Portugezen (ook Nederlanders?) in de 15de en 16de eeuw waren natuurlijk geen reclame voor het christendom, laat staan de slavernij.
'@Ab Normaal en 8.6 in dit topic,
Geloof:
Tjaa, als dat je manier is om een discussie aan te gaan, win je inderdaad altijd, want die anderen denken niet na. Christenen mogen dus eigenlijk ook niet stemmen van jou, want ze denken niet na?
Tjaa, een discussie over de validiteit van de bijbel is ellendig lang. En dan nog niet eens meegewogen dat de christenen het nog niet eens allemaal met elkaar eens zijn.
Ik ken trouwens een boel christenen die ruimdenkender zijn over het 'nut' van andersdenkenden dan jij.
Nouja, zeg, mensen die het niet met elkaar eens zijn! Gelukkig zijn alle socialisten, humanisten en liberalen het altijd met elkaar eens. Dit vind ik nogal een makkelijk argument om een hele groep uit te sluiten van enige positieve invloed, omdat ze het niet met elkaar eens zijn.
'@iLLan:
Je maait me het gras voor de voeten weg.
Ik verbaas mij altijd over de opvatting dat gelovigen geindoctrineerd zijn tijdens hun jeugd en niet-gelovigen niet.
Bij iemand die opgegroeid is in een christelijk nest zal de kans dat hij dat later ook is groter zijn dan bij iemand die uit een atheistisch nest komt. Dus indoctrinatie: vast! hoewel dat wel een woord is met een erg negatieve lading voor iets wat doodgewoon is.
Bij iemand die uit een socialistisch nest komt zal de kans dat hij later socialist is immers ook groter zijn dan bij een echte liberaal. Is dat dan ook indoctrinatie? Of is het dan minder erg?
En ondertussen gaan ook gelovigen naar universiteiten waar ze kritisch leren denken, nemen deel aan het publieke debat en denken na. En ja, in iedere stroming zijn mensen die 'van huis uit' bepaalde dingen doen, maar dat is zeker niet niet iets wat exclusief is voor gelovigen.
'@ iLLan:
ik had het over religie in het algemeen, maar christelijk was het voorbeeld omdat er politieke partijen zijn in Nederland die een christelijke inslag hebben. verder hadden we het over politiek. geen zin in een discussie met bijvoorbeeld xistnc, die me met Flavius om de oren komt slaan. ;)
Log in via je wielerflits.nl account om deel te nemen aan de discussie.