Sagan thuislaten in deze klassieke (en veel te zware) grote ronde is het eerste wat ik zou doen om bij voorbaat al kansloos te zijn om dit spelletje te winnen.

Als ik bijvoorbeeld de voorbeschouwing lees van rit 16 MSR lijkt me dat Scorito niet het verschil ziet tussen de klassieker MSR en de rit MSR in deze grote ronde. MSR na ruim 2 weken koersen en daags tevoren de Angiliru is totaal iets anders dan de klassieker MSR. Bovendien zijn er vaak andere ploegbelangen. De vraag is of de scenarioschrijver dezelfde mening heeft (of is) dan de schrijver van de voorbeschouwing (en)?

Dat hoeft inderdaad niet, al hoop ik dat Degenkolb daar niet tussen zit. Of bijvoorbeeld Trentin en Greg beiden. Voor Politt zou ik ook nog even wat verder kijken ;)

'@ Nasibal:
P-N Etappe 1: zie winnaar. Sagan zat er verder aardig bij, maar moet bekennen dat hij mij niet opgevallen is die etappe
P-N Etappe 2: Trek gebruikt massale krachten om waaiers te trekken (Pedersen, Stuyven) en ineens zie je Sagan door trekken op speelsgemak en zit iedereen stuk. Bijzonder sterk. Vervolgens rijdt hij vol om Ackermann in een zetel te brengen voor de winst, die laat zich echter verrassen door Nizzolo.
P-N etappe 3 en 5: Hij wint niet, dat doet hij toch al te weinig. Maar wel weer die vel begeerde top 5 plaatsjes, dat is toch een kunst van hem.

Ik geloof zeker dat er ook teams zonder Sagan goed gaan scoren. Maar het is toch lastiger om zulke renners vooraf te vinden die het goed gaan doen, terwijl het bij Sagan wel enorm getelefoneerd is. De Ak-mannen zie ik ook een duidelijk verschil, waar het podium toch uit de namen Bernal-Roglic-Pogacar/Thomas gaat bestaan, en waarbij Pinot, MAL, Landa, Evenepoel nog maar de vraag is of ze op de fiets blijven zitten. En vaak zie je ook enorme puntenverschillen tussen de top 5 ak renenrs en de rest van het veld. Ergo, ik geloof het wel als mijn 1.5 miljoen renner tegenvalt, rond de 13e plek rondrijdt, zolang de top 4 van het klassement gevuld is. (lieftst top 5, maar dat is financieel niet haalbaar of je moet net de juiste naam van de meer obscuren hebben)
Hier momenteel de 3 duurste klimmers mee (in het segment daaronder wel flink gesneden), Sagan en 1 vd top 3 sprinters. Zie overigens daar ook nog wel een weg op een 2e dure sprinter erin te prutsen, hetzij verder snijden in de mindere goden en dan ineens bijv. Kristoff upgraden. Immers, welke koersen gaat Kristoff nou echt meer punten pakken dan een duurdere sprinter? P-R valt Kristoff eigenlijk altijd tegen, RvV zie ik hem wel scoren en in MSR zal je duurdere sprinter ook wel komen bovendrijven mits het geen Groenewegen is. Maar dat is voor nu slechts een hersenspinsel

@ Ab: het gaat zeker om de afweging die de schrijver heeft gemaakt. Echter maak je het jezelff wel moeilijk als vanuit scorito duidelijk bepaalde punten worden aangegeven en je die wilt negeren. Bovendien als je naar dingen verwijst waar nog nergens echt bewijs van is en dat als maatstaf neemt, ook terwijl scorito duidelijk verwijst naar andere maatstaven.

'@Jori
Die negeer ik niet.
Er staat denken aan Matthews of Sagan.
Wil niet automatisch zeggen dat Sagan een must is.
Nogmaals, Sagan gaat echt wel goed scoren, maar het gaat allemaal om de verhoudingen t.o.v. de prijs en welke renners je daarvoor in de plaats kunt nemen om tot een uitgebalanceerd team te komen.

Hoe denken jullie over "Dark horses":

Kragh Andersen 500.000 ( misschien 'n paar ereplaatsen op de Kasseien en top 20 in de klim en vlakke tijdrit)

Theunissen 1.000.000
(vaak top 20 sprintritten omdat hij de laatste man is van groenewegen, een scenario dat groenewegen er niet meer bij zit.. Word hij de sprinter.
Top 20 op Kasseien is ook mogelijk.
En kan ook veel teampunten binnenhalen)

Theunissen ?? Wat denk je dan va van aert???zou hij het niet worden ook? Kragh is wel een leuke dark horse.

'@Chef83
Ik heb ze allebei op dit moment haha
Ik zie ze allebei wel de nodige puntjes pakken🤔

'@Jori: "Echter maak je het jezelff wel moeilijk als vanuit scorito duidelijk bepaalde punten worden aangegeven en je die wilt negeren."

Wat bedoel je met die bepaalde punten (als je open deuren negeert)?

Leuk weetje overigens:

Als je Sagan 10x opstelt, waarvan 6x als kopman, hij 10 ritten wint, 10 ritten in het groen rijdt en uiteindelijk het groen wint dan levert dat 960 punten op. Daar komt dan nog wat punten voor geel (want, wint eerste rit) en mogelijk bollenpunten Majka bij. Laten we zeggen dat bij ultiem presteren en 10x opstellen Sagan 1050 punten kan halen.

Sagan over 10 ritten gemiddeld 5e, 6 ritten kopman, 9 ritten de groene trui en geen bollen voor Majka levert 664 punten op. Dan hebben we het dus nog steeds over een héle goede Sagan.

Van die 664 punten zijn dan 192 kopmanpunten. Iemand die Sagan niet heeft zal in de betreffende 6 ritten een andere kopman hebben. Zelfs als jij die renner ook in je team hebt pak jij geen kopmanpunten voor die renner (net zoals hij geen kopmanpunten pakt voor Sagan). Doet de betreffende renner het net zo goed dan worden deze 192 punten dus 'uitgecanceld'. Je houdt dan 472 punten over die je moet compenseren met de 6 miljoen die je bespaart op Sagan.

Nogmaals, ook bij gemiddeld 10x 5 spreek je over een heel goed presterende Sagan. Sterker nog, vorig jaar reed hij eigenlijk exact dit scanario: Sagan wist vorig jaar ook in 10 etappes in de punten te rijden met gemiddeld een 4e (4,3 to be exact) plaats. In 9 van de 10 etappes had hij het groen.

Béter dan vorig jaar zal hij het waarschijnlijk niet doen. Kijkend naar het parcours is in 10 etappes in de punten rijden wel echt de max denk ik (en ik zou hem ook maar maximaal 5x als kopman uitspelen). Daarbij denk ik dat Bennet er ook nog wel bij zit in rit 2 wat het onwaarschijnlijk maakt dat hij dan al het groen pakt. Dat hij in alle 4 de sprintritten top 5 eindigt lijkt me eigenlijk ook stug, wat hij dan dus weer zou moeten compenseren in de overige 6 ritten. In het echt zou dat zomaar kunnen, maar zou Scorito niet wat meer verschillende namen gaan afwisselen? De top 5 van PR bijvoorbeeld anders laten zijn dan de top 5 van Vlaanderen en de top 5 van MSR? Zou Sagan dan de 'afwijking' zijn die in wél in alle 3 de top 5's terugkomt?

Ik denk dat als hij van die 472 punten (excl uitgecancelde kopmanpunten dus) er deze ronde 400 haalt dat dat heel mooi is. Is dat te compenseren met 6 miljoen?

'@ Poeksel:
"Aan de andere kant geldt dat renners die nog nauwelijks wedstrijdkilometers in de benen hebben, ‘achter de schermen’ normaliter wel voldoende hebben getraind."
-> Sagan heeft nog weinig gereden en staat er elke grote ronde.

@ Chef: WvA laat de tijdrit lopen.

'@Nasibal
Hoewel 6 miljoen voor Sagan aan de hoge kant is, is hij nog steeds een "koopje" t.o.v. de "dure" sprinters (verhouding prijs/potentiële punten). 1 dure sprinter lijkt me overigens onmisbaar i.v.m. de kopmanregel.
Het is inderaad goed te doen een team te maken zowel met als zonder Sagan. Maar ja dat geldt natuurlijk voor meer renners.😉

'@Jori: Ben je zand aan het strooien? Sagan heeft juist relatief veel gereden dit jaar.

Hier heb je natuurlijk 100% gelijk in. Overigens ook wat de kopmanregel betreft.

Ik heb de afgelopen tijd wel mijn gedachten eens laten gaan over de optie Ewan, Bennet, Groenewegen + Matthews. Je geeft in dat geval 17,5 miljoen uit aan een sprintteam. Opzich is dat bedrag vergelijkbaar met wat je ongeveer uit zou geven aan een sprintteam met met 7 sprinters waarvan 1 topper. De topper kost immers 4-5 miljoen , een subtopper 3 (wederom Matthews?) en dan hou je 9,5-10,5 miljoen over voor de overige 5 plaatsen.

In budget zou het elkaar dus niet ver ontlopen (optie B mogelijk 1 a 2 miljoen goedkoper uiteindelijk) en 3 renners die mogelijk in 4 van de 5 ritten podium rijden versus een team met slechts één zo'n renner en verder jongens die doorgaans voor plek 5-15 gaan zou interessant kunnen zijn

Mijn berekeningen lieten echter zien dat die vlieger bij lange na niet opging. Als je er van uit gaat dat in optie A en optie B je 3 miljoener hetzelfde is en de topper ook (en gemakshalve in beide opties kopman), dan gaat het dus eigenlijk om 2 toppers vs 5 goedkope sprinters. Per rit dat die 2 toppers top 4 rijden halen ze samen zo'n 80 punten binnen. Daarvoor moeten vervolgens uit optie B 4 van de 5 goedkope sprinters minimaal plek 9 t/m 12 bezetten. Dat moet toch haalbaar zijn.

Dan kan je nog zeggen dat optie A 3 renners minder heeft en die plekken dus besteed heeft aan renners die elders scoren. Dat klopt. Echter, optie A was ook al de net iets duurdere variant. Je moet dus eigenlijk met een krapper restbudget 3 plekken méér opvullen in je overige selectie. Dat hoeft geen voordeel te zijn.

Dit is overigens ook wel een interessant opmerking. Een van de redenen dat Sagan altijd zo waardevol is is dat hij tot nu toe eigenlijk een van de weinige 'voorspelbare' renners was in onvoorspelbare etappes. Sagan zat er altijd bij, daar kon je van op uit gaan en er was geen alternatief. Sagan moest je dus voor die etappes hebben.

De twee kasseienetappes bieden juist een hoop voorspelbare en goedkopere alternatieven. De toevoeging van een klassiek parcours zorgt dus in mijn ogen dat het 'voordeel' van Sagan in 2 etappes weggenomen is.

Heel interessant om jullie redeneringen te lezen. Goede onderbouwingen en helder beredeneerd door mensen als @jori, @ab, @nasibal en dan vergeet ik er nog een paar... Hierbij mijn denkproces tot nu toe.

Dit is natuurlijk een heel ander spel: het raden van de scoritoscenaristen (kortweg: scripter) ipv het voorspellen van een “echte” koers. Ik ga mee in de redenering van de aantrekkelijkheid van het spel, waardoor ze niet “dure” renners tegen grote pech (in het begin) zullen laten aanlopen. Verder weten we uit ervaring met de Voorbeschouwingen (vbs) in de “echte” koersen dat Scorito voor de geijkte namen gaat. Het budget is - zelfs voor scorito begrippen - heel ruim, dus iedereen zal veel usual suspects opnemen. Dus niet het budget, maar het aantal plekken is de beperkende factor. Laat ook weinig plaats voor mogelijke dark horses, hooguit 2, wat ik erg irritant vind. (Een ontdekking als die ik had in de Giro 2018, Carapaz die toen 4e ak werd, zal dus lastig in te passen zijn, omdat combi van #plaatsen en budget slechts voor 1 zo’n type ruimte laat. Je hebt dus maar 1 of 2 shots... Of zien jullie dat anders?)

Wat zou dan een goede balans zijn? Als ik kijk naar het parcours dat ze samengesteld hebben (erg leuk trouwens!), dan denk ik dat er hooguit 5 etappes in een massasprint beslecht worden (1, wellicht 2 maar wel waaiers, 4, 8, 21 - met de ‘maar’ dat ik me afvraag wie de scripter er dan nog bij laat zijn). MSR lijkt me in deze grote ronde inderdaad echt wat anders dan de klassieker, eens met @Reyn. Die MSR zie ik eerde naar types als Matje, Sagan of Kristoff gaan, misschien Démare. Kortom: het lijkt niet veel zin te hebben om veel geld en plaatsen voor sprinters (spr) te reserveren; ik kies voor 5.
En die dan aangevuld met minimaal 2 klassiekerrenners (kls) die ook kunnen sprinten (op dit forum hoef ik ze niet te noemen 😉). Vanwege al die klassiekers ga ik dus zeker 5 kls opstellen, en oog te houden voor de “multifunctionele” renners als Sagan, Stuyven, MvdP, V Avermaet en Gilbert. Want die zijn echt koopjes, en met dit parcours kun je denk ik veel punten halen.
Dan de etappes voor de klasssementsrenners (ak), en etappes die voor de aanvallers/klimmers zijn (km). De ak-jongens gaan pas vanaf de tweede week renderen. In de LBL-/RVV-etappes zal de scripter misschien wel types als Nibali van voren laten zien, maar voor het overige denk ik dat de scripter een enkeling daar hooguit de Grand Tour (GT) laat verliezen, en de rest van de ak-jongens vooral in de bergen het verschil laat maken. Dus 2 à 3 heuvelspecialisten/punchers (naast de kls-jongens) lijkt een goed idee, plus een enkele ak-man die hier een verrassing uit kan halen.
De bergetappes dan. De Alpe d’Huez zal, gezien het moment in de GT (voor een loodzware tweede week en in het begin van de ronde), voor de av/km gescript worden lijkt mij. Blijven nog 5 bergetappes over voor de ak-jongens: Tourmalet, Portet, waarschijnlijk Machucos (voor de explosievere types à la MAL en Roglic), de Angliru en de Stelvio. Niet superveel kansen dus: de tijdritten zouden wel eens relatief belangrijk kunnen zijn! Ik kies daarom voor ongeveer 6 ak-mannen, waarvan een aantal itt-skills moeten hebben, en nog 3 types die zowel voor ak als bk zouden kunnen gaan.
Tot slot nog een pure tijdrijder die teampunten kan halen (Dennis dus 😊).

Dan staat het in grote lijnen eigenlijk wel vast: Bernal of Thomas, Pogacar, Roglic, REV, Nibali (in vbs erg positief neergezet), Higuita (natuurlijk!), Adam Yates (kan nog voor bk gaan), Majka (vbs lijkt erg in zijn richting geschreven), Dennis, Bennett of Groenewegen, Ewan, Matthews, Démare, Sagan, MvdP (natuurlijk laten ze hem zijn geld waard zijn!), Stuyven (goede vorm + zal volgens vbs mogelijk ook meesprinten), V Avermaet (idem) of Naesen (mag volgens vbs in week 1 voor eigen kans gaan dus hoeft kennelijk Bardet niet bij handje te houden), Gilbert (koopje, MSR/heuvels en teampunten), Dylan Teuns (koopje tov zijn rol en de kansen die hij heeft). En de 20 plek is nog “n.t.b.”...

Met dit team kan ik elke etappe een fatsoenlijke selectie van 9 opstellen, maar.........

.......er zijn nog vier dilemma’s, zoals jullie terecht opmerken.
1) laat je Alaflipje thuis? Na wat puzzelen neem ik hem toch maar niet mee, omdat dat veel meer ruimte voor spreiding over mogelijke scenario’s van de scripter geeft. Bovendien is de scripter (ten onrechte) in de vooronderstelling dat Alaf niet in vorm is. (Ten onrechte: in de echte wereld wilde hij pieken van rvv tot lbl). Ik ga ervan uit dat de scripter geen flauwe trucjes uithaalt, dus dat hij hem echt niet in vorm laat zijn. Thuislaten dus voor deze fantasie-GT. Maar dat zou ik voor een échte wedstrijd nooit doen overigens!!
2) Op het eind van het gepuzzel blijk ik te moeten kiezen tussen Bennett en Groenewegen (omdat ik vooralsnog Sagan meeneem, waarover later meer). Wie van de twee? De vbs lijkt in de richting van de eerste te wijzen, en bovendien is een qs’er ivm teampunten altijd handig. Vooralsnog Bennett dus.
3) De Sagan-kwestie. Tja.... In de “echte” wereld zou ik hem zeker thuislaten! Maar... wat ik nog niet naar voren gebracht heb zien worden, is dat ze in de vbs bij het échte klassiekerspel (lijkt eeuwen geleden, niet...?) verwachtten dat hij weer gewoon heel goed zou zijn en dat 2019 een bedrijfsongeval was. Ik ga ervan uit dat de scripter dit voor deze GT nog steeds vindt. Dus ik heb hem vooralsnog in de mix. Maar... een aantal brengen hier goede punten tegenin. Ik ga dus nog puzzelen op de optie Sagan/Majka —> Kristoff/MAL oid. Want een redelijk goede Sagan zal zeker 700 punten opbrengen, zeker omdat hij in het script het lijkt te moeten opnemen tegen Matthews en dus volgens het script nooit achterover kan leunen - dus vaak top-10 moet rijden. Verder zijn er heel veel etappes waar hij kansen op top-10 of zelfs top-5 heeft. En stel dat je bij Majka 150 punten zou halen, dan moet je dus een vervangend duo hebben dat enzovoorts. (Afijn, jullie hebben het hierboven al uiteen gezet.) Ik zou dan MAL in mijn team opnemen, maar die gaat pas vanaf week twee renderen. En met zo weinig kansen voor hem denk ik dat 450 pp het maximale is. Dan moet nr. 2 minimaal 400 pp, liefst meer, opbrengen. En bij welke renner kun je daar zeker van zijn, oftewel: wie laat de scripter schitteren? Sagan lijkt iig een veiligere gok.
4) Bernal of Thomas? Die laatste kan heel goed tijdrijden, is van huis uit klassiekercoureur, en is 1 mln goedkoper. Dus ik denk zelfs na over de optie Bernal/Sagan/Majka —> Thomas/MAL/Groenewegen. Ik ga komende dagen “uitrekenen” wat in het hoofd van de scripter de meeste punten zou opleveren.

En die n.t.b.-plek? Ik heb er nog 1 mln voor over, dus dat is het probleem niet. Die invulling hangt af van hoe ik de dilemma’s oplos. Kandidaten: Schachmann, Mikey (teampp en PR-etappe), De Gendt, Masnada, Cimolai, G. Martin, Philipsen, misschien Ciccone als ik een ander downgrade, etc. Hier doet zich het gebrek aan plaatsen voelen...

Pas op 24 mei zullen we weten wat het beste was... Bedankt voor de leuke discussie!

Sagan brengt 700 punten op?

Hij wint de groene trui: 80 punten.
Hij rijdt 18 dagen groen (kan natuurlijk niet, maar goed): 144 punten.
En hij haalt dus 476 punten in de etappes. Ik zie tien kansen. Dus hij wint ze alle tien.

Begrijp ik het zo goed?

En als je bedoelt met kopmanregel: je maakt hem geen kopman in de vijf sprintritten. In die andere vijf wel?

Sagan 10 keer 7e vind ik al best mooi. Plus groen. Plus wat ritten in groen. Ergens tussen 400-450?

'@nasibal: 80 punten met twee renners is wel veel fijner dan 80 met 6 renners. Bij die twee stel ik er nog 7 op die niet voor spek en bonen rijden (maar misschien eten ze dat wel) 😉

'@Big Apple

Dat kan, kost je ook geld ;)

Wij van team Zadelpen hebben nog geen enkel idee hoe we dit varken dienen te verschonen. Werkelijk alles lijkt wel nog ver.

Denk dat dit ook het eerste spel wordt, waarbij de pre talk minder interressant wordt dan de daguitslagentalk. Mensen die het goed doen gaan het logisch vinden, en mensen die er niks van bakken, vinden het nergens op slaan.

Dit zal een enorme schat aan leutige discussies opleveren.

'@De Condor van Echt
Altijd leuk, een goed onderbouwde reactie met uitleg.
Interessant om weer de kijk van een ander te lezen waar wel veel in zit.

Ik denk dat ik maar gewoon eens objectief een top 10 maak van iedere etappe zoals ik denk dat de schrijver 'm zou samenstellen met als uitgangspunt dat het inderdaad lang leuk moet blijven voor iedereen waardoor dure renners niet vroeg in de race uitvallen of er door zakken en dus de nodige punten pakken. Daarnaast de informatie die Scorito weggeeft en het feit dat ze vaak voor de bekende namen gaan.

Vervolgens ga ik de punten aan die top 10 en truien hangen en als het goed is komt daar dan vanzelf het optimale team uit.

'@nasibal en @malathion: jullie hebben gelijk, ik had naar de scoritopuntenhistorie gekeken waar 700 staat, maar jullie berekening toont aan dat dat inclusief kopmanfactor is. In mijn eigen scenario haalt hij in een redelijk gunstige variant max 460 punten (exclusief kopmanpunten), wat meer in de richting komt van jullie berekening. Een goeie Thomas haalt meer voor 1 mln minder. Dus ik begin te neigen naar de conclusie “thuislaten”.

@ab: leuk om te lezen, dank!

Thomas met Sagan vergelijken loopt wel mank

De condor, mag ik vragen waarom je mal overweegt? Ik zou dan eerder pinot of landa nemen vraag mij wat wat je overweging is. Verder heel leuk stuk om te lezen

'@ab: Dat probeerde ik ook maar ging toen in mijn eigen hoofd zitten. Waarom krijgt Dylan Teuns wel tekst en Schachmann niet? Waarom is Venturini een uithangbord en Cortina niet eens een duimpje? En zo zijn er nog heel veel voorbeelden. Gaat Schachmann niet goed genoeg presteren of noemen ze met Teuns gewoon een voorbeeld om het volk wat op weg te helpen? En had het dus net zo goed andersom kunnen zijn.

Verder zullen ze Teuns/Fugl/Majka vast geen kuttour laten rijden als ze er tekst bij plaatsen maar allicht iemand die wat minder aandacht krijgt wel? Hierdoor twijfel ik van links naar rechts van wat ik denk wat de uitslag zal zijn van een etappe en wat Scorito daarvan lijkt te denken.

Normaliter heb je gewoon procyclingstats en interviews om je keuzes op te baseren, nu niet, en dat maakt het zo lastig (of juist misschien heel simpel).