'@Morgenstern - genoemd naar de Duitse dichter??

Nee, de fictieve schrijver van het 'orginele' The Princess Bride. Het boek waar William Goldman (volgens zijn inleiding) de saaie langdradige stukken uit haalde en zo een 'only the good parts'-versie schreef. [URL=https://www.google.com/amp/s/screenrant.com/princess-bride-original-author-s-morgenster-real-fake/amp/]Hier[/URL] een aardige samenvatting van die inleiding. Heerlijke film van gemaakt (ook naar scenario van Goldman) die de perfecte balans vindt tussen parodie en eerbetoon aan de oude avonturenfilm.

Ik ben in mijn hoofd nog wel eens iemand met het talent van Goldman, maar weet dat ik eigenlijk (zeker hier) eerder veel te veel energie besteed aan alles om die 'good parts' heen.

Ti_Raleigh, als je vooraf al met zekerheid kan zeggen dat een bepaalde tactiek werkt, dan hoef je de wedstrijd alleen nog maar schriftelijk af te doen. Dat is nou juist het hele idee achter tactiek, dat je de zekerheden bij een tegenstander omgooit en zo je eigen kansen vergroot. Pakt het goed uit, dan was het een goede tactiek, pakt het slecht uit, dan niet. Of een tactiek werkt zoals je wilde, dat weet je pas achteraf. TJV had een plan, dat hebben ze donderdag uitgevoerd en vandaag bleek dat het plan klopte, dus was het een goed plan.

Vergelijk het met een openingstijdrit. Je kan er als rijder voor kiezen om vroeg te starten, want dan is er rugwind en die gaat in de loop van de dag draaien in een tegenwind. Dat kan je winst opleveren en dan is dat een goede tactiek. Maar als die wind iets later draait dan verwacht en in plaats daarvan iets aantrekt, waardoor jouw concurrent met een sterkere rugwind jou verslaat, dan was het uiteindelijk een slechte tactiek om vroeg te starten. Je weet pas of een plan werkt, als het goed uitgepakt is. Daarom is het ook zo raar dat heel veel mensen donderdag al wisten dat het een slecht plan van TJV was, dat kon je toen niet zeggen.

'@ Karl 66
Maar ik vind het juist leuk om daar vooraf over te bakkeleien en niet achteraf, want dan heeft de winnaar altijd gelijk. En dat vind ik te gemakkelijk. Ik zou vooraf nooit hebben durven voorspellen dat bewust verliezen op donderdag vandaag tot winst zou leiden omdat ik niet had durven voorspellen dat ze bij UAE voor Macnulty gingen. Ik dacht echt dat ze vol voor Pogacar zouden gaan. Net zoals ik vorig jaar tijdens de Tour, na een week, dacht dat iedere dag op kop rijden een waardeloze tactiek was. Totdat ik na 2,5 weken inzag dat het wel de goeie was. Alleen wist toen niemand dat Pogacar kon vliegen tijdens de laatste tijdrit, maar daar had de tactiek van TJV geen schuld aan.

'@karl66 +1 2 prima bijdrages en volkomen terechte opmerkingen.TJV heeft geweldig gepresteerd en uitstekend geanticipeerd op de steeds wisselende omstandigheden.Zelf initiatief genomen en steeds alert de zaken naar hun hand gezet. Ook dus het meegaan met de aktie van Astana/Movistar. Roglic zat op de eerste rij, Pogacar/McNulty niet. Als je alle klassementen wint kan je dat geen "toeval" of "geluk" meer noemen.De taktiek van donderdag bleek een juiste te zijn en was absoluut voorzien, alhoewel men ermee rekening had gehouden dat Vingegaard boni's zou pakken. Maar de opzet dat McNulty als GC leider het moeilijk zou gaan krijgen en niet op zou kunnen tegen Roglic was een prima veronderstelling. Ook dat UAE daardoor de verantwoordelijkheid zou moeten nemen in het achtervolgingswerk, ook. Alles van UAE was al vroeg 'opgerookt'. De enige 'fout' van UAE was het (te grote) vertrouwen in McNulty waardoor Pogacar te lang bij hem is gebleven. Maar, ook door het vele werk dat hij moest opknappen had hij m.i. nooit Roglic in verlegenheid kunnen brengen. Roglic met zijn TJV waren de beste. Punt!

Op donderdag schreef @Skylimit nog over de TJV taktiek“ Zijn hier ook fans die een objectief oordeel over de tactiek (van die donderdag) van TJV kunnen geven en niet alles proberen goed te praten en met de mantel der liefde te bedekken ? Je rijdt toch om te winnen….”
Mijn reactie toen: 
@skylimit.Grappig dat je denkt dat een ‘andere’ mening dan die van jou over de taktiek niet objectief is. Jij hebt kennelijk de enige objectieve mening, vind je zelf. De komende 2 dagen zal moeten blijken wat de ‘juiste’ taktiek was. En ja, je rijdt inderdaad om te winnen en TJV wil graag deze ronde winnen. Daar zijn nog 2 dagen voor om dat doel te bereiken.

Zo zie je maar weer @Skylimit dat een te opportunistiche stellingname over de "niet objectieve mening" van anderen die donderdag, ook wel eens kan worden gelogenstraft.



Jezelf citeren vind ik in het algemeen sowieso geen goede tactiek ;)

'@poeksel
Ik verwacht vingegaard in de tour en dan niet meer in vuelta-a-espana. Kruijswijk en kuss doen die dubbel wrs wel ja.
Eerder Bennett als 3e speerpunt. Vuelta selectie zal wellicht ook meespelen wie wel of niet verlengt.

(Tour roglic, kruijswijk, kuss, vingegaard, gesink, van aert, teunissen, martin)
Vuelta normaal gesproken zeker lijken me kruijswijk, kuss, oomen en hofstede.
Overige 4 plekken 4 van Bennett, eenkhoorn, gesink, roosen, tolhoek, bouwman, van hooijdonk, dumoulin.

Beetje wel, ik citeer liever dit bijvoorbeeld: https://twitter.com/ammattipyoraily/status/1381132564967067648?s=19

Primoz is alweer aan het verkennen, 300 km buiten het Baskenland.

Prachtig al die reacties te lezen van die zelfingenomenen en die-hards die denken dat ze het altijd beter weten en op de eerste rij staan hun gelijk te halen en dan nog niet tevreden zijn.
Nu zie ik ook al weer opportunistische reacties dat Vingegaard naar de Tour de France moet. Ik ga ervanuit dat erbij de leiding van TJV toch nog een aantal goede begeleiders zitten en Vingegaard zijn vooraf opgestelde programma laten rijden
en hem niet over de kling jagen nu.

Opportunistisch zou ik hem in deze vorm als medekopman naar de Giro sturen;)
Laat hem naar de heuvelklassiekers een pauze inlassen en zich daarna lekker richten op de Vuelta.

Prachtige Ronde van Baskenland gezien deze week. Leuk parcours, mooie natuur en vooral schitterende wielersport.

TJV met dit team erg sterk gereden. Belangrijke winst van Roglic in de tijdrit. Verrassend Foss, maar bovenal het doorbreken van Jonas Vingegaard. Gisteren is gebleken hoe belangrijk het is om een sterke troefkaart achter de hand te hebben in het klassement.

Donderdag heb ik aangegeven dat ik het tactisch sterk vond om eens anders te doen dan we gewend zijn van TJV. Enige smetje was dat Vingegaard aan de streep in verkeerde positie zat voor een goede sprint met de kopgroep. Pogacar liet donderdag al blijken niet happy te zijn met ploeggenoot McNulty voor hem in leidende positie.

Gisteren vanaf de start met een aanvallende tactiek de koers aangepakt. In Spanje zie je vaak in etappekoersen andere ploegen mee helpen om het klassement op de slotdag overhoop te fietsen en dat gebeurde gisteren met de hulp van Astana en Movistar ook weer. Goed dat Tolhoek en Oomen voor TJV daarin ook een belangrijke rol speelden. Van UAE was al gauw weinig over op Pogacar na.

Deze manier van koersen verwacht ik ook over een paar maanden in de Tour de France. Vooral in de tijdritten winst zien te pakken op de concurrenten en daarna niet alle etappes willen controleren, maar het werk juist ook aan andere ploegen over laten. In de bergritten met verschillende pionnen schuiven om de druk vooral op de concurrentie te leggen. Ik hou daar van deze tactische manier van koersen. Maakt het veel interessanter om te zien dan al die treintjes die de koers lam leggen.

Vingegaard naar de Tour is al veel langer de meest genoemde optie en heeft niets met opportunisme te maken. Zou ook uitstekend binnen zijn programma passen; de ploeg lijkt heel bewust de keuze te hebben gemaakt om de eerste reserves de Vuelta te laten rijden.

Wanneer je zelf al kunt bedenken wat echt opportunisme zou zijn (hem naar de Giro sturen), dan zou je ook drie tellen na kunnen denken voor je hier weer iedereen loze verwijten gaat maken..

'@skylimit
Ongetwijfeld zitten er goede begeleiders bij tjv.
En toen dumoulin op pauze ging, zijn ze Ongetwijfeld al gaan denken hoe zijn plek eventueel in te vullen.

Toen (eind feb als ik t goed heb!?) Heb ik al aangegeven dat vingegaard wrs 1e optie ter vervanging was, met oomen als optie 2.
Dit op basis van zijn knappe vuelta afgelopen seizoen.
Niet obv opportunisme van dit seizoen.

Wat betreft over de kling jagen, ik denk dat vingegaard na de heuvelklassiekers rustpauze inlast en dan oa via hoogte ri de tour gaat, wellicht nog dauphine of Zwitserland tevoren.

Of dit uiteindelijk zo zal zijn is nog afwachten, maar blijft mijn voorspelling.
Of teunissen ook tour rijdt? Ben benieuwd, opties anders wat mij betreft roosen vanwege zelfde soort coureur, danwel hofstede.

Ti-raleigh, dat was toch ook het hele punt achter de tactiek van TJV? Ze gingen er vanuit dat Pogacar de tegenstander was waar ze het meeste rekening mee moesten houden en daarom wilden ze hem donderdag niet in een zetel naar de finish en de boniseconden rijden. Ze wilden de tijd tussen Roglic en Pogacar zo groot mogelijk houden, de trui voor McNulty, het knechten van Pogacar en de op dat moment derde plaats van Vinegaard waren alleen maar een mooie bonus. De tactiek was Pogacar geen extra seconden gunnen.

En die tactiek heeft gewerkt, want Pogacar heeft zaterdag nergens laten zien dat hij het verschil goed had kunnen maken. Maar stel dat hij donderdag vier seconden op, zaterdag wel mee is en op de slotklim uit het wiel van Roglic wegklapt, zo nog een keer vier bonusseconden en vijftien seconden tijdwinst pakt. Dan wint hij dit rondje en zelfs met een Pogacar, die bergop niet echt beter is dan Roglic, is dat altijd een risico dat je loopt. En als je pech hebt, dan kunnen die vier seconden bonus ook zomaar tien seconden worden. Dat was de tactiek, Pogacar geen gratis seconden gunnen.

Die tactiek was gebaseerd op twee aannames. McNulty, die zaterdag niet goed genoeg zou zijn om mee te gaan en het idee dat het zaterdag wel eens een secondenspel zou kunnen worden tussen Pogacar en Roglic. De eerste aanname klopte, de tweede niet, ook doordat Pogacar in de rol van knecht gedwongen werd door deze tactiek. De tactiek was dus succesvol en daarom was het nogal onzinnig om op donderdag te zeggen dat het een slechte tactiek was en dat je het alleen maar een goede tactiek kon vinden als je door een gele Jumbobril keek.

Je kan zeggen dat het een risicovolle tactiek is, omdat McNulty echt niet gaat kraken op zaterdag. Je kan zeggen dat de tactiek niks toevoegt, omdat Pogacar toch niet goed genoeg is om een aanval op de trui te doen. Maar je kan niet vooraf zeggen dat het een slechte tactiek is. Net zoals je niet vooraf kan zeggen dat vroeg in een openingstijdrit starten een slechte tactiek is. Je kan wel zeggen dat het een risicovolle tactiek is, omdat je denkt dat de wind in het voordeel van de late starters gaat draaien. Maar dat maakt het vooraf geen slechte tactiek, het zegt alleen dat jij vooraf een andere risico-inschatting maakt. En dat laatste kan en dan krijg je een zinnige discussie, maar wel een hele andere discussie dan die hier op donderdag gevoerd werd. Want dan ga je praten over de mogelijke scenario's en de mogelijke kansen die zich gaan ontwikkelen en niet over de vraag of de poppetjes in deze discussie een gele of juist een antigele bril ophebben.

'@s.morgenstern cynisme, sarcarsme, ironie ontgaat jou nog weleens, wanneer je het zelf niet schrijft! Misschien zelf eerst eens tot 3 proberen te tellen!

Zonder Tom is het onvermijdelijk dat iemand zijn programma wordt omgegooid.

Het was in het beste geval een hyperbool, maar ook dan had je kunnen bedenken dat er dus nog een hele Giro en een maand met voorbereidingskoersen zat tussen nu en de start van de Tour, waardoor het nergens op slaat om anderen te verwijten dat ze Vingegaard opportunistisch over kling willen jagen.

Blanco pagina

'@skylimit
Weet je wel wat cynisme, sarcasme en ironie zijn? Geen van de drie was te bespeuren in jouw post.

Dat Vingegaard naar de Tour gaat lijkt me eigenlijk wel een bijna-zekerheidje. Het Baskenland is de ronde die qua niveau het dichtst tegen de Tour aanzit, hier benaderen de meeste renners hun topvorm, en Vingegaard draait moeiteloos mee en wordt zelfs tweede. Hij heeft ook nog het voordeel t.o.v. een Sepp Kuss dat hij ook kan tijdrijden, dus dat je wellicht ook tactisch iets aan hebt omdat hij kort in het klassement staat.

Er zijn overigens nog wel meer opties dan fout en goed bij een tactiek. Als McNulty gisteren net zo verrast had als Pogacar in de slottijdrit van de Tour, dan had TJV donderdag dus de verkeerde keuze gemaakt. Het was evengoed een plausibele tactiek, net zoals de tactiek in de Tour plausibel was. De optimale tactiek met de kennis van toen is ook achteraf vaak moeilijk te bepalen. Hoe groot was de kans dat McNulty niet zou kraken? Hoe groot was de kans dat Pogacar een supertijdrit reed? In beide gevallen heb je ook wat geluk nodig.

Dat is vaak zo eh

'@Poeksel
Quote: "Hoe groot was de kans dat McNulty niet zou kraken?"
Die kans was heel klein, want McNulty is een tijdrijder, die net als Wout Van Aert in de bergen goed kan meekomen.
Maar op die steile muurtjes wordt dat erg moeilijk.
Het was juist een meevaller, dat Jonas Vingegaard in het wiel kon blijven van Pogacar; maar ja, die had al veel moeten geven onderweg naar de laatste muur toe.
Het viel allemaal goed, omdat UAE koos voor het verdedigen van de trui van McNulty.

Sowieso een belangrijk perspectief, dat iedere tactiek een zeker mate van onzekerheid in zich draagt. Het is daarom altijd handig om niet te uitgesproken te oordelen. Vaak genoeg wordt een ploeg afgeschoten voor kopwerk voor een kopman die uiteindelijk niet de beste blijkt, terwijl de gedachte dat die kopman een kanshebber is, op het moment van dat kopwerk vaak gewoon een terechte gedachte is.

Andersom gebeurt dat natuurlijk evengoed, waar een overwinning of gunstige uitkomst volledig aan de tactiek wordt toegeschreven. Zoals Niermann aangeeft dat alles volgens plan verliep, lijkt me bijvoorbeeld ook wat overdreven. Het plan zal vooral zijn geweest om Tolhoek en Oomen vooruit te hebben, McNulty op die lastigste klim te lossen en dan Roglic op te wachten en hem naar de slotklim te rijden waar hij enkel nog met Pogacar rekening hoefde te houden. Het extraatje van Astana zal als mogelijk iets zijn geweest om rekening mee te houden, maar niet iets om volledig naar je toe te trekken.

De hele week heeft Astana en ook Movistar in de aanval gereden en dat gebeurde ook juist down Hill.
Dat had Niermann goed gezien en meegenomen in 't plan. Dus dat was niet overdreven. Waarom 't goed viel, was de verkeerde keuze van UAE, want Pogacar had mee moeten zitten in die afdaling.
TJV heeft een harde les in de Vuelta gehad met die regenjasjes ook in de afdaling.
Maar Niermann en Maassen zijn een goed koppel en worden ook bedankt door de baas en Antwan Tolhoek.
Niermann is met Roglic ook meteen de tijdrit in de TdF gaan verkennen. Vooruitzien is regeren of zo iets.

Waar in mijn ogen Pogacar of zijn ploegleider de grootste fout maakt door hem in eerste instantie bij Mcnulty te laten zitten als die moet lossen... het gat naar de groep Roglic was op dat moment nog maar een seconde of 15 en hij komt dan zelf dus achter de groep Yates te zitten. Ik denk dat inspanning om daar weer maar toe terug te keren hem op die klim de das om doet. Roglic komt op dat moment alleen te zitten en geeft daar gas. Hij was daar absoluut de beste man in koers en bouwt daar weer zijn voorsprong verder uit. Daar valt in mijn ogen de beslissing van die dag.

Het moment dat Pogacar en McNulty vlak achter die groep reden deed mij denken aan Roglic in Parijs-Nice. Die was door z'n ploeg ook zo dichtbij gebracht, en dan denk je van achter het tv-scherm: nu rijdt hij er zo naartoe. Dat valt dus nog niet mee, als er voorin die groep een aantal renners kop over kop gas geven. Op dat moment had McNulty natuurlijk moeten overnemen, die helpt eigenlijk de kansen van Pogacar om zeep door niks te doen en dan vervolgens te moeten lossen.