'@glorious kritiek kan, maar bij jou komt het meer als gefrustreerde en ongecontroleerde emotie over. Een beetje teleurstelling lijkt het ook.

Ze gaan duidelijk voor een nog een poging om de tour te winnen. Alle ballen hierop! Renners als Roglic, Kruijswijk (met hoogtestage), Van Aert (liet in de Tirreno alleen pogacar voor zich) en Vingegaard hadden waarschijnlijk nu in de Giro goed gestaan. Ze kiezen er alleen voor om deze allen in de tour in te zetten.

Ook komt Tom weer terug en ik verwacht dat Oomen ook wel weer op niveau komt na zijn operatie aan de lies slagader. Dat duurt gewoon nog even. Beide renners zijn natuurlijk minimaal top 10 renners voor een grote ronde.

Met Tobias Foss hebben ze een een groot talent in huis. Wellicht een paar kilo lichter worden om ook in de zware bergetappe’s mee te kunnen.

Tenslotte, ze hebben natuurlijk ook wat pech gehad met Tom, Mike en Dylan. Deze 3 horen normaal gesproken bij hun beste 7 renners.

Met Kooij hebben ze echt een heel groot sprinttalent in huis. Naast versterking voor het voorjaar zou ik allen ballen zetten om voor 2023 Arensman binnen te halen. Grootste Nederlandse ronde talent onder 23.

Ps, met een sprintersploeg staan ze nog de 9e plek in het team klassement van de giro.

Iemand eigenlijk een overzicht van de budgetten per team? Ben wel benieuwd hoe TJV staat t.o.v. de rest.

'@robert geen idee, maar ineos en uae zijn 1 en 2. Jv staat ondertussen in de top 5

'@robert
INEOS zit al boven de 50 miljoen, bron:https://www.cyclist.co.uk/news/8798/ineos-grenadiers-budget-has-hit-50-million-for-the-first-time Dit was in 2019.
UAE had in 2019 een budget van 30 miljoen, de vele aankopen en het nieuwe contract voor Pogacar ter waarde van 5 miljoen per jaar doet vermoeden dat het inmiddels tot boven de 35 miljoen is gestegen.
Het totale budget van de TJV wielerploeg voor dit jaar zou rond de 25 miljoen bedragen, bron:https://www.wielerflits.be/nieuws/opinie-de-keerzijde-van-het-jumbo-visma-succes/ Daarbij aangetekend dat volgens mij ook het Development team binnen dat budget valt, dus lijkt het aannemelijk dat het bedrag puur voor de World Tour ploeg zo rond de 22 a 23 miljoen zal bedragen. Overigens de schaatsploeg zou rond de 5 miljoen budget hebben.
Ag2r zou met Citroën aan boord nu op 23 miljoen zitten, Bora ook rond dat bedrag.
DQS zat vorig jaar met TJV op gelijke hoogte van zo'n 20 miljoen en ik ken het bedrag voor dit jaar niet maar het zal vermoedelijk pas echt stijgen volgend jaar.
DSM zou rond de 17 a 18 miljoen zitten.

Kritiek is wat anders dan emotioneel geschreeuw.

Het is allemaal lastig met elkaar te vergelijken omdat je naast de budgetten... waar ploegen al heel geheimzinnig over doen en je er dus zo een paar miljoen naast kan zitten je ook niet weet hoe ploegen hun budgetten verdelen. Bij TJV is er bv de afgelopen jaren heel veel geïnvesteerd in opleiding en wetenschap. En waar de ene ploeg geld moet steken in het een, heeft de andere ploeg daarvoor misschien wel weer een faciliteiten sponsor voor die dat levert in natura. Er zijn zoveel kostenposten waar wij geen weet van hebben en dus is het heel lastig om in te schatten wat er nu per ploeg werkelijk geïnvesteerd wordt in de salarissen van de renners (waar wij ook alleen maar naar kunnen gissen) dus ja aan de ene kant is het interessant om te zien hoe de ploegen zich verhouden naar de budgetten maar aan de andere kant kan je er eigenlijk weinig van zeggen. Vind het in ieder geval het minst boeiende discussiepunt in het wielrennen.

Ik ken Bouwman niet persoonlijk, maar die zie ik veel minder snel in een Taco rol. Koen is juist een schoolvoorbeeld dienstbare renner die stiekem zelf ook best wat kan als hij het niet verleert.

Ik heb dat issue over de breedte van een ploeg nog eens overwogen en denk oprecht dat TJV boven hun gewicht bokst, en ze zakken nog niet eens dramatisch door het ijs in vergelijking met andere teams.

'@laatste man klopt, kritiek is onderbouwd. Daar valt dat waar ik op reageer dus niet onder mijn inziens

Zouden ze bij TJV vooraf werkelijk gedacht hebben dat George Bennett voor een klassement kon gaan, of was het meer bij gebrek aan beter momenteel? George Bennett is dus eigenlijk een typische mooi weerrijder. Hij weet nu dus ook weer waar hij staat en dat hij geen kopman kan zijn in grote rondes.
Vanaf nu dus alle ballen op Foss en Bennett in de rol van knecht. Als Foss kan blijven aanhaken dan wordt het misschien nog een aardige Giro en anders wordt het ver in de marge mee rijden.
Een etappe overwinning zal heel lastig worden met deze renners. Groenewegen krijgt misschien nog 1-2 kansjes. Vandaag denk ik dat de finale te lastig zal zijn.

Bennett voor een klassement vond je al een rare gedachten, maar nu alle ballen op Foss niet?

Van te voren was al duidelijk dat de Giro de moeilijkste grote ronde voor Jumbo zou gaan worden. Dat dit feit nu door de gebruikelijke types op basis van een teleurstellende eerste week (let op we zijn pas in de eerste week) wordt aangegrepen om hun gelijk te halen, dat verbaast natuurlijk niemand.

Het is wel jammer dat we daardoor eigenlijk altijd dezelfde domme discussies hebben op dit forum over de breedte van de ploeg (hoe je die ook wil afmeten). Ik snap die kritiek ook niet goed en die is ook door zoveel mensen hier al met argumenten beantwoord. Ik hoor zelden iemand ingaan op die argumenten, maar in plaats daarvan de discussie gewoon van voor af aan beginnen. Een paar argumenten waar ik zelden reactie op hoor:

- Noem dan de ploegen die breder zijn dan Jumbo en geef argumenten op basis waarvan je dat vindt. Iedereen is het er over eens dat Ineos en DQS een bredere selectie hebben in zo'n beetje elke definitie van het woord. Dat is geen verrassing. Maar welke ploegen nog meer dan? En op basis waarvan baseer je dat?

- Jumbo vist, zeker op het gebied van het binnenhalen van talent, in een vrij beperkte vijver. Jumbo kan, wat betreft het oppikken van de toptalenten over het algemeen niet wedijveren met Ineos en UAE. Daarnaast ligt de focus bij Jumbo (lijkt het) vooral op Nederlands en Scandinavisch talent. Ondanks die beperkingen is het zo dat de jonge renners die ze binnenhalen bijna steevast grote stappen maken. Roglic en Kuss zijn wat dat betreft het oorspronkelijke voorbeeld, maar vorig jaar is ook Vignegaard al begonnen die stappen te maken en nu lijkt Foss zich daar ook bij te gaan voegen. Is het dan echt zo slecht gesteld met de jonge garde en de volgende generatie?

- Het Development team is pas net begonnen en ook nog eens met een verloren jaar 2020. De komende jaren moet het development team zijn vruchten af gaan werpen. Dat is een kwestie van geduld. Om nu al te zeggen dat het na de generatie Van Aert (die nog wel even mee kan) en Roglic niets meer wordt, lijkt me wat voorbarig. Overigens noem maar eens een ploeg die het vertrek van dat soort types wel makkelijk op zou kunnen vangen. Dat kan alleen een Ineos.

- Dat Jumbo met minder renners wint dan andere ploegen is een direct resultaat van die extreem sterke kopmannen. Overigens is het makkelijk om een jaar als 2020 als voorbeeld te nemen en dan 2019 niet te noemen, toen Jumbo gewoon met 11 verschillende renners koersen won (en ook nog 2 TTT's). Het is duidelijk dat het wegvallen van Groenewegen, Teunissen en Dumoulin wat dat betreft ook niet heeft geholpen.

Uiteraard is kritiek toegestaan en zelfs gewenst, maar die kritiek moet wel beargumenteerd worden en 'terecht' zijn. Volgens mij zijn er genoeg zwakke punten bij Jumbo om over te discussiëren, zonder telkens die eindeloze discussies die we hier hebben te herhalen.

De criticasters op de breedte van de ploeg vergeten Dumoulin en Groenewegen steevast mee te nemen in hun beoordeling.

– Noem dan de ploegen die breder zijn dan Jumbo en geef argumenten op basis waarvan je dat vindt. Iedereen is het er over eens dat Ineos en DQS een bredere selectie hebben in zo’n beetje elke definitie van het woord. Dat is geen verrassing. Maar welke ploegen nog meer dan? En op basis waarvan baseer je dat?

Het grootste percentage van de overwinningen komt bij Jumbo van Roglic en van Aert en in andere jaren ook Groenewegen. Bij andere ploegen ligt die verdeling minder extreem bv ook UAE en Bora.

– Jumbo vist, zeker op het gebied van het binnenhalen van talent, in een vrij beperkte vijver. Jumbo kan, wat betreft het oppikken van de toptalenten over het algemeen niet wedijveren met Ineos en UAE. Daarnaast ligt de focus bij Jumbo (lijkt het) vooral op Nederlands en Scandinavisch talent. Ondanks die beperkingen is het zo dat de jonge renners die ze binnenhalen bijna steevast grote stappen maken. Roglic en Kuss zijn wat dat betreft het oorspronkelijke voorbeeld, maar vorig jaar is ook Vignegaard al begonnen die stappen te maken en nu lijkt Foss zich daar ook bij te gaan voegen. Is het dan echt zo slecht gesteld met de jonge garde en de volgende generatie?

Logisch dat je focust op Jumbo alleen het is wel belangrijk die kanttekening ook de andere kant op te plaatsen, Ineos doet heel veel zaken met 1 enkele manager namelijk Aquadro hierdoor vissen zij vooral in de Zuid-amerikaanse vijver.
UAE heeft een soort opleidingsploeg in Colombia zitten en heeft een Portugese enclave dus daar is ook wel een bepaalde focus. Ik heb overigens geen kritiek op de nieuwe generatie van Jumbo, gasten als Kooij en Foss kunnen echt toppers worden en er komen er nog meer aan.

– Het Development team is pas net begonnen en ook nog eens met een verloren jaar 2020. De komende jaren moet het development team zijn vruchten af gaan werpen. Dat is een kwestie van geduld. Om nu al te zeggen dat het na de generatie Van Aert (die nog wel even mee kan) en Roglic niets meer wordt, lijkt me wat voorbarig. Overigens noem maar eens een ploeg die het vertrek van dat soort types wel makkelijk op zou kunnen vangen. Dat kan alleen een Ineos.

Zelfde verhaal als je vorige punt eigenlijk, wel hier de kanttekening plaatsen dat het niet per definitie Jumbo is die de vruchten van de opleidingsploeg gaat plukken. Sivakov is opgeleid door BMC en gelijk aangetrokken door SKY voor hij 1 meter voor de BMC profploeg heeft gereden.

– Dat Jumbo met minder renners wint dan andere ploegen is een direct resultaat van die extreem sterke kopmannen. Overigens is het makkelijk om een jaar als 2020 als voorbeeld te nemen en dan 2019 niet te noemen, toen Jumbo gewoon met 11 verschillende renners koersen won (en ook nog 2 TTT’s). Het is duidelijk dat het wegvallen van Groenewegen, Teunissen en Dumoulin wat dat betreft ook niet heeft geholpen.

2020 is vorig jaar, daarom is het een logisch jaar om als voorbeeld te nemen. In 2019 waren er ook meer wedstrijddagen en zullen andere ploegen ook nog meer diversiteit hebben in hun overwinningen.

wat ik ook zie is 49 overwinningen in 2019 en 23 in 2020, de kwaliteit van de overwinnigen ligt in 2020 wel hoger.

"De criticasters op de breedte van de ploeg vergeten Dumoulin en Groenewegen steevast mee te nemen in hun beoordeling."

Dit is eigenlijk het grootste kulargument waar je mee kan aankomen, elke ploeg heeft blessures en dingen of dacht je dat DQS geen last heeft van Jakobsen en Evenepoel die er een half jaar uitliggen? Elke ploeg heeft dat en wij focussen op Jumbo dus zijn op de hoogte van alle blessures en dingen die daar plaatsvinden. Juist door een sterke ploeg in de breedte kan je dat opvangen en daarom zal Jumbo er relatief iets meer last van hebben.

Is geen kulargument als jij en de mouwen hen niet noemen naast Roglic en Van Aert. Ik vind dit een luxe probleem discussie op laag water. Daarnaast fuck diversiteit. Alle ballen verzamelen.

Dat in 2019 andere ploegen dan ook wel met meer renners zouden hebben gewonnen, valt toch eenvoudig op te zoeken? Dat simpelweg stellen, zonder het te checken, levert natuurlijk nog niet meteen een goed tegenargument.

Even heel snel geteld (dus kan er iets naast zitten) zie ik bij Bora twaalf en bij UAE acht renners met overwinningen (het voor 2020 genoemde DSM met vijf). Dan zou je voor dat jaar, net als voor dit jaar, dus niet kunnen zeggen dat de verscheidenheid aan renners die winnen, laat zien dat Jumbo in de breedte het lelijke eendje is van de topploegen. 2020 lijkt dus een uitzondering en geen goed voorbeeld om die tendens aan te tonen.

Sowieso bizar wat voor discussie er lostbarst wanneer 1 kopman niet thuis geeft. Het wordt gelijk op de hele ploeg inclusief academy gegooid. Budgetten, opleidingen, kopmannen en knechten, alles wordt van stal gehaald. Had wat geweest als bernal vorig jaar in de tour bij jumbo had gereden.

Ze kicken erop Yeez

A we gaan geen inhoudelijke discussie voeren, oke. Ben ik weer weg

Beetje makkelijk om je op die manier van de fact check over die minder extreme verdeling bij UAE en Bora af te maken.

Dat niet iedereen het verder een interessante discussie vindt en dat even moet melden, lijkt me verder geen beperking op de inhoudelijke discussie zelf.

'@rawolf je mag van mij altijd een inhoudelijke discussie voeren hoor. Ik vind hem alleen niet interessant en deel daarom niet mee ;)

Het Development team van JV is alleen maar goed nieuws voor het NL'se wielrennen. Het zou mooi zijn als de talenten de stap maken naar de World Tour team van JV. Zeker voor de JV fans. Voor het NL'se wielrennen is het vooral belangrijk dat ze de stap naar de World Tour maken. Elk jaar 2 NL'se renners van het Development Team naar de World Tour zou fantastisch zijn.

Dat 't Development Team elk jaar twee NL'se renners naar 't Pro-Team zou kunnen overhevelen, zou zeker fantantisch zijn, maar niet realistisch helaas. Want wie zouden daarvoor in aanmerking komen.
Op dit moment doen Pluimers en vooral Fisher-Black goed mee. Tevens laat Hesmann zich zien. Verder is het echt zoeken naar NL'se renners. Maar die Lou van Belle is wel een renner om in de gaten te houden.

Heel bijzonder. Interessant om de voorbeelden van jou eens wat beter te bekijken. Laten we dan 2020 nemen, omdat jij later noemt dat 2020 het meest recent is, dus het eerlijkst om te gebruiken als argument (kan je over twisten gezien het bijzonder karakter van dat seizoen, maar soit).

Jumbo won in 2020 met 6 man 23 koersen waarvan 15 WT in 906 racedagen (Dan reken ik Eenkhoorn in Settimana mee)

Bora won in 2020 met 8 man 21 koersen waarvan 10 WT in 1145 racedagen (dan reken ik het jaarlijkse kampioenschapscadeau van Juraj mee)

UAE won in 2020 met 11 man 33 koersen waarvan 11 WT in 1230 racedagen

Ten eerste ligt de focus van Jumbo overduidelijk op de grotere wedstrijden. Dat resulteert automatisch in een stuk minder racedagen dan de andere ploegen, maar het resulteert ook in hoogwaardigere overwinningen. De verhouding met Bora vind ik overigens zeker niet genoeg om te stellen dat zij in de breedte sterker zijn. Van UAE kan je dat in zekere zin wel stellen, als je het meedoen in veel kleinere wedstrijden en daar overwinningen pakken zwaar weegt.

Als dat een argument is dat je wil maken (dat het meedoen in veel kleinere wedstrijden en daar ook overwinningen pakken een onderdeel is van top zijn in de breedte) dan kan ik er in komen dat je UAE boven Jumbo plaatst.

Wat mij betreft is het echter een terechte (en voor mij als volger en kijker interessantere) keuze dat bij Jumbo de focus op de grotere wedstrijden ligt. Op WT-niveau is het nog altijd heel moeilijk om het argument te maken dat UAE en Bora breder of sterker zijn dan Jumbo.

Ah jongens ik ben al lang blij met Jumbo, volg het team (rabo) al vanaf 2000. Het moet beter in de breedte maar we mogen al lang blij zijn. En natuurlijk heerst er direct na een koers teleurstelling.

Als je Ineos nu ziet met zo vreselijk veel budget, die balen zo erg dat ze de toppers v Aert, Pogacar, Evenepoel hebben misgelopen, die kopen alles nu zodat ze overtal hebben in de finale, heerlijk om te zien dat ze het dan niet redden.

Ik zie Foss niet in het hooggebergte meedoen, hoop het wel en met de tijdrit erbij kan er dan veel gebeuren.
Misschien kan Bennett beter kappen en zich opmaken voor de daufiné bv, plek vrij daar.

Hopelijk gaat Teunissen voor zijn eigen kans vandaag in Hongarije, ik zie hem winnen.

Er wordt gesproken over 2 versterkingen voor de klassiekers. Keukeleire en Langeveld... tja ik weet het niet....