'@glorious dan heb je wederom niet gelezen. De schrijver van het nieuwsblad noemt dat als 2 opties voor de ploeg. Er is nog geen 1 naam gevallen als eventuele versterking. Hij dropt gewoon wat namen

Keukeleire zou toch uitstekend passen binnen de Vlaamse kern van Jumbo? Heeft daarnaast kwaliteiten om een rol te spelen in de sprinttreinen. Wellicht ook een renner die toe is aan zo'n pure rol als knecht. Wanneer ze iemand met ervaring willen halen, die er direct kan staan, dan lijkt hij me een prima optie.

Langeveld zou dat ook kunnen zijn, voor een rol als wegkapitein. Hele slimme gast met bakken ervaring, die alle andere knechten naar een hoger niveau zou kunnen tillen zoals Tony Martin dat heeft gedaan bij de klassementsgroep.

"Heel bijzonder. Interessant om de voorbeelden van jou eens wat beter te bekijken. Laten we dan 2020 nemen, omdat jij later noemt dat 2020 het meest recent is, dus het eerlijkst om te gebruiken als argument (kan je over twisten gezien het bijzonder karakter van dat seizoen, maar soit).

Jumbo won in 2020 met 6 man 23 koersen waarvan 15 WT in 906 racedagen (Dan reken ik Eenkhoorn in Settimana mee)

Bora won in 2020 met 8 man 21 koersen waarvan 10 WT in 1145 racedagen (dan reken ik het jaarlijkse kampioenschapscadeau van Juraj mee)

UAE won in 2020 met 11 man 33 koersen waarvan 11 WT in 1230 racedagen

Ten eerste ligt de focus van Jumbo overduidelijk op de grotere wedstrijden. Dat resulteert automatisch in een stuk minder racedagen dan de andere ploegen, maar het resulteert ook in hoogwaardigere overwinningen. De verhouding met Bora vind ik overigens zeker niet genoeg om te stellen dat zij in de breedte sterker zijn. Van UAE kan je dat in zekere zin wel stellen, als je het meedoen in veel kleinere wedstrijden en daar overwinningen pakken zwaar weegt.

Als dat een argument is dat je wil maken (dat het meedoen in veel kleinere wedstrijden en daar ook overwinningen pakken een onderdeel is van top zijn in de breedte) dan kan ik er in komen dat je UAE boven Jumbo plaatst.

Wat mij betreft is het echter een terechte (en voor mij als volger en kijker interessantere) keuze dat bij Jumbo de focus op de grotere wedstrijden ligt. Op WT-niveau is het nog altijd heel moeilijk om het argument te maken dat UAE en Bora breder of sterker zijn dan Jumbo."

Je pikt er nu 1 ding uit van de 5 punten maar goed...

Je zegt dat Jumbo op WT wedstrijden focust, nu is dat ook wel zo maar laat je na daarbij naar de feiten te kijken.

Dan zien we in 2020, Jumbo 4 renners die ten minste 1 WT wedstrijd hebben gewonnen. 93% van de WT wedstijden door 3 renners. Bij UAE waar we het over hadden zijn dat 5 renners. Bij Bora ook 4 renners.

Maar ik vraag me af of dat de juiste manier is om sterk in de 'breedte' te definieren. Ik zie bij Jumbo dat als van Aert, Groenewegen en Roglic niet meedoen ze de koers niet definieren en ik vind het dan geen sterke ploeg in de breedte maar wel 3 absolute toppers aan de kop. UAE en Bora hebben in mijn ogen meer diepte omdat ze achter Pogacar, Kristoff, Trentin en Gaviria nog mannen hebben als Hirschi, Majka, Formolo, McNulty, Ulissi wat ik renners vind die meer resultaten kunnen rijden dan Bennett en Kuss. Daarom zou ik juist wel ook kijken naar die niet WT koersen.

Maar het blijft ook een gevoelskwestie die lastig is uit te drukken in feiten en getallen omdat er veel variabelen zijn.
Jumbo maakt ook die keuze om helpers aan te trekken als Kuss en niet mannen met een eindschot, daardoor hebben ze misschien betere ondersteuning maar dat gaat ten koste van de overwinningen van de 2e lijn en de weerbaarheid als een kopman iets tegenkomt.

Wat mij tegen de been stoot is dat bij de fanboys hier Jumbo overal top in is en daar niet aan getoornd kan worden. Feit is nu eenmaal dat je niet overal goed in Kan zijn ook door budgetlimitaties. Jumbo's zwakke plek lijkt de selectie in de breedte te zijn en dat is aan de ene kant goed omdat ze zowel Roglic en Van Aert kunnen behouden en daarmee grote doelen nastreven en aan de andere kant maakt dat ze kwetsbaar als 1 van die 2 of alle twee wat tegenkomt.

Jumbo heeft achter Roglic, Van Aert en Groenewegen toch wel meer renners dan Bennett en Kuss? Ik zou niet weten waarom je Dumoulin, Vingegaard en Teunissen bijvoorbeeld niet zou noemen als renners die resultaten kunnen rijden. Of Kruijswijk, wanneer bij UAE Majka wel mee telt bij de sterkte in de breedte.

Die mag je inderdaad noemen en had ik er waarschijnlijk bij moeten zetten, het verhaal houd echter stand. Jou manier van discussies voeren door in te zoomen op details en niet te reageren op de grote lijn is blijkbaar ook nog steeds aan de gang.

Kruijswijk heeft in z'n carriere 3 overwinningen waarvan 1 WT en Majka 11 waarvan 8 WT, om ook even heel selectief te reageren.

Ik reageer op je belangrijkste argumenten. De grotere verscheidenheid aan renners die niet alleen in 2020 tot overwinningen zouden zijn gekomen en de namen die je kunt noemen van renners die resultaten kunnen rijden.

Allemaal dingen die de grote lijn, dat Jumbo in de breedte een probleem zou hebben, dus niet blijken te ondersteunen. Kun je gaan doen alsof degenen die hier die stelling kritisch benaderden (beetje sneu om ze fanboys te noemen) alles top vinden, maar dat is niet de tegenwerping; niemand vindt Jumbo ook in de breedte top en de beperkingen worden hier nu ook juist genoemd door madeinthestars.

Dan reageer ik terug dat Kruijswijk in de PCS alltime ranking rond plek 1000 staat en Majka rond 500

Vingegaard en Teunissen vind ik ook ver onderdoen voor bv McNulty en Ulissi.

Dumoulin is een valide opmerking

Ik als fanboy vind echt niet alles top

'@Rawolf Zoals ik zal zei, als dat de manier is waarom we de breedte van een ploeg definiëren (met meerdere renners ook in kleinere wedstrijden resultaten kunnen rijden) dan is UAE inderdaad breder dan Jumbo. Dat lijkt me duidelijk. Bij Bora wordt het dan al wat schimmiger om dat met zekerheid vast te stellen.

Dan blijft het natuurlijk zo dat er nog 15 WT teams zijn die het op dat vlak minder doen dan Jumbo. En ik denk dat dat dan ook wel uit het oog wordt verloren.

Ik denk niet dat het per se zo is dat de 'fanboys' doen alsof Jumbo overal top in is, maar ik denk dat er legitieme argumenten aan te dragen zijn om te stellen dat Jumbo op bijna alle vlakken bij de 5 beste ploegen van de wereld hoort.

Sprinten? Met Groenewegen en Van Aert (en daarachter Teunissen en in de toekomst misschien Kooij en Dekker) één van de snelste ploegen van het peloton.

Eendagswedstrijden? In de breedte is het hier wellicht het minst van alle vlakken, maar met Van Aert dan wel één van de drie besten van het peloton.

Tijdrijden? Zonder twijfel bij de top-3 beste ploegen van de WT.

Rondes van een week? Met Roglic de beste ter wereld en altijd een goede ondersteuning. Daarachter met Vignegaard een man in opkomst en Dumoulin, Kruijswijk en Kuss kunnen in goede doen ook mooie uitslagen rijden.

Grote rondes? Na Ineos zonder twijfel de breedste en beste selectie op dit vlak.

Dus misschien is het niet 100% alles is hosanna zoals sommige 'fanboys' willen doen geloven. Hoewel ik dat eigenlijk minder zie in dit forum dan wordt beweerd. Maar het is ook 100% niet zo dramatisch gesteld als bepaalde andere types hier (toevallig altijd precies na één mislukte wedstrijd) komen verkondigen.

"Dan blijft het natuurlijk zo dat er nog 15 WT teams zijn die het op dat vlak minder doen dan Jumbo. En ik denk dat dat dan ook wel uit het oog wordt verloren."

Dat ligt er maar net aan hoe je ernaar kijkt, die 15 WT teams zijn kwalitatief ook stukken minder dus als je het relatief bekijkt tov de totale sterkte van de ploeg denk ik dat er nog een hoop teams in 'de breedte' sterker staan en minder focussen op enkele toprenners.

En ik maak overigens geen punten na mislukte wedstrijden, wat mij betreft gaat de Giro boven verwachting goed op sommige vlakken, Groenewegen gaat een stuk beter dan ik had verwacht en ook Foss, Bouwman en Affini zijn goed.

In de winter heb ik bv meermaals beweert dat de klassieke ondersteuning tekort zal komen, wat ook het geval is gebleken als je de wedstrijdverslagen van enkele (meer objectieve) journalisten mag geloven.

Op basis waarvan je McNulty 'ver' vindt onderdoen ten opzichte van Vingegaard ben ik ook wel benieuwd naar.

De exacte weging van de genoemde namen zal vast voer kunnen zijn voor discussie. Zolang de twee lijstjes maar wel eerlijk tegenover elkaar worden gezet en er niet selectie wordt gestopt na Bennett en Kuss.

Quote: "Wat mij betreft is het echter een terechte (en voor mij als volger en kijker interessantere) keuze dat bij Jumbo de focus op de grotere wedstrijden ligt. Op WT-niveau is het nog altijd heel moeilijk om het argument te maken dat UAE en Bora breder of sterker zijn dan Jumbo."
Maar TJV heeft tot nu toe steeds jonge talenten binnengehaald en die kun je niet meteen in het diepe gooien.
Die hebben juist wedstrijden nodig op een wat lager niveau om beter te worden. Zie Jonas Vingegaard.
@S.Morgenstern
Dat zou voor mij een stap in de goede richting zijn om Keukelaire binnen te halen voor de Vlaamse kern.
Die Langeveld wil niet voor deze club werken. Er is nog steeds oud zeer lijkt mij.

Sorry, maar dan wordt het wel heel diffuus discussiëren. Dan moeten we de relatieve sterkte van de kopmannen (en alle tactische keuzes die daarbij komen kijken) gaan afwegen tegen de relatieve sterkte van niet kopmannen? Dus een ploeg die met 6 renners 7 zeges boekt, zou dan in de breder sterker zijn dan een ploeg die met 5 renners 20 zeges boekt, omdat het percentage dat elke renner bijdraagt aan het overwinningstotaal groter is of zoiets? Sorry maar dat gaat er bij mij niet in.

Dan is een ploeg als Wanty eigenlijk de breedste ploeg van allemaal, want die winnen sowieso niet en zijn dus voor overwinningen niet afhankelijk van een paar toprenners, met maar die kunnen met hun hele selectie dezelfde matige uitslagen rijden.

Jij blijft dit maar zeggen, maar waar baseer je dat op? Als je op de Settimana doelt van Vingegaard, dan wil ik je er op wijzen dat Vingegaard voor die Settimana al 2 WT-koersen had gewonnen en een hele degelijke Vuelta had gereden waarbij hij bijvoorbeeld op de Angliru enorm veel indruk maakte.

Welke jonge renner bij Jumbo op dit moment ontwikkelt zich niet goed, door het gebrek aan kleine wedstrijden? Geef eens goede voorbeelden en argumenten.

'@kelderfan; die opmerking over Langeveld heb je al duizend keer gemaakt, maar nog nooit kunnen onderbouwen. Wellicht tijd om dat laatste eens te doen?

"Sprinten? Met Groenewegen en Van Aert (en daarachter Teunissen en in de toekomst misschien Kooij en Dekker) één van de snelste ploegen van het peloton. "

Eens, zou hier enkel QuickStep en Alpecin voorplaatsen en op papier kan UAE ook heel wat.

"Eendagswedstrijden? In de breedte is het hier wellicht het minst van alle vlakken, maar met Van Aert dan wel één van de drie besten van het peloton."

Klopt

"Tijdrijden? Zonder twijfel bij de top-3 beste ploegen van de WT."

Eens

"Rondes van een week? Met Roglic de beste ter wereld en altijd een goede ondersteuning. Daarachter met Vignegaard een man in opkomst en Dumoulin, Kruijswijk en Kuss kunnen in goede doen ook mooie uitslagen rijden."

Als het om winnen gaat van WT rondjes houd het na Roglic wel op, een goeie Dumoulin kan je daarbij zetten. Maar niet veel teams hebben die luxer inderdaad.

"Grote rondes? Na Ineos zonder twijfel de breedste en beste selectie op dit vlak."

Hier ben ik het dan toch wel oneens, DQS, Bahrein, BXE, UAE, Movistar, Astana, FDJ, EF, Trek en Bora kunnen zeker zo sterke selecties maken. Aan Roglic kan op Pogacar (en wat mannen bij Ineos) niemand tippen maar daarachter kunnen die andere ploegen ook met teams in de breedte aankomen die niet onderdoen.

Plus: in topwedstrijden leren van kopmannen of in kleine wedstrijden zelf proberen te winnen is er niet een optie per definitie beter. Zelf denk ik dat optie een zelfs beter is voor je leercurve, maar weer afhankelijk van je plek in de leercurve.

Alleen Ineos kan in meerdere grote rondes een luxe gestoffeerd team neerzetten volledig in dienst van één kopman makrn, daarna zijn er een boel teams die zonder tegenslag net wel/net niet zoiets kunnen.

Ik denk hetzelfde; beide manieren kunnen goed zijn voor de ontwikkeling van jonge renners (je zou er aanvallen in grote wedstrijden nog bij kunnen plaatsen), mits er een goed plan achter zit.

Ja, dan scheiden toch onze wegen... Ik heb even van elke ploeg die jij noemt de (naar mijn mening) ideale selectie gemaakt en de B-selectie zonder overlap maar wel allebei met een echte kopman (om het eerlijk te houden en de breedte te testen)

Jumbo: A) Roglic, Kruijswijk, Van Aert, Kuss, Vingegaard, Gesink, Martin, Teunissen / B) Dumoulin, Bennett, Tolhoek, Bouwman, Hofstede, Foss, Oomen, Affini (vanwege onzekerheid Dumoulin die op B gezet, eventueel kan je die ruilen tegen Kruijswijk)

DQS: A) Evenepoel, Masnada, Alaphilippe, Devenyns, Knox, Asgreen, Cavagna, De Clerq B) Almeida, Bagioli, Vansevenant, Cattaneo, Serry, Senechal, Lampaert, Ballerini

Bahrein: A) Landa, Caruso, Poels, Haig, Mohoric, Colbrelli, Tratnik, Teuns B) Bilbao, Mader, Valls, Pernsteiner, Padun, Capecchi, Haussler, Haller

BXE: A) Yates, Hamilton, Nieve, Schultz, Grmay, Juul-Jensen, Matthews, Kangert B) Chaves, Zeits, Stannard, Howson, Scotson, Mezgec, Hepburn, Bookwalter

UAE: A) Pogacar, Formolo, De La Cruz, Majka, Hirschi, Polanc, Trentin, Bjerg B) Majka, Costa, Conti, Ulissi, Oliveira, Dombrowski, Kristoff, Bystrom

Movistar: A) Valverde, Soler, Lopez, Muhlberger, Verona, Oliveira, Garcia Cortina, Cataldo B) Mas, Serrano, Pedrero, Rubio, Jorgensen, Rojas, Erviti, Samitier

Astana: A) Vlasov, I. Izagirre, Fraille, Lutsenko, LL Sanchez, Aranburu, Felline, Sobrero B) Fuglsang, Kudus, Boara, Houlle, Tejada, De Bod, Piccolo, Gruzdev

FDJ: A) Gaudu, Madouas, Reichenbach, Molard, Frankiny, Demare, Kung, Geniets B) Pinot, Stewart, Roux, Bonnet, Amirail, Guglielmi, Ludvigsson, Sarreau

EF: A) Carthy, Higuita, Guerreiro, Bettiol, Powless, Van Garderen, Valgren, Cort B) Uran, Carr, Caicedo, Craddock, El Fares, Langeveld, Bisegger, Howes

Trek: A) Nibali, Ciccone, Brambilla, Bernard, Ghebreigzhabier, Simmons, Pedersen, Stuyven B) Mollema, Conci, Egg, Elissonde, Skujins, Mosca, Skjelmose, Kamp

Bora A) Buchmann, Schachmann, Konrad, Grossschartner, Fabbro, Kamna, Sagan, Politt B) Kelderman, Alleotti, Postlberger, Benedetti, Burghardt, Bodnar, Ackermann, Oss

Benieuwd wat anderen vinden.

Edit: jammer van de zonnebrilletjes maar geen zin meer t aan te passen.

Stop de tijd?

Ja @S.Morgenstern die opmerking over Langeveld heb ik wel vaker gedropt, maar 1000x is in jouw natte😎 nachtmerrie.
Want waarom heeft TJV niet Ramon Sinkeldam gehaald voor de trein van Groenewegen?
Dat Jonas Vingegaard al eerder goed heeft gepresteerd ontken ik toch niet; alleen een rondje op 1.1. niveau is een volgende stap. Zie Roglic die ook die manier de volgende stappen heeft gezet. Hij heeft in de Algarve die stap kunnen maken en ook Geraint Thomas heeft dat op die manier gedaan.

Die opmerking over Langeveld ga je dus nooit onderbouwen? Dan lijkt hij me verder even waardeloos als zeggen dat Langeveld al jaren terug naar Jumbo zou willen.

De stappen die renners zetten vastpinnen op één bepaalde koers (Roglic in de Algarve, Kuss in Utah, enz) lijkt me veel te simpel. Prima dat ze die koersen hebben gereden, maar het lijkt me sterk dat hij niveau nu anders was geweest wanneer ze die koersen niet hadden gereden.

'@Kelderfan maar toch mag je die opmerking wel eens verduidelijken over Langeveld want hij is daar niet met rancune weggegaan dus waar jij dat vandaan haalt is mij niet helemaal duidelijk. Niet dat ik hem zie terugkeren maar dat heeft meer met zijn leeftijd te maken. Verder is een vergelijking met Thomas niet te maken natuurlijk, die startte zijn carriere bij een PC team en had dus niet zoveel keus, reed trouwens wel al in zijn eerste jaar de TDF. En Roglic reed in zijn eerste jaar bij de ploeg ook veel koersen op WT niveau.