Heeft iemand ergens een update gelezen over de staat van kelderman? Hij was toch flink gevallen, kneuzingen en hechtingen. De vraag is wat voor invloed het heeft gehad op de voorbereiding..

.

Of we starten gewoon een crowdfunding om geld op te halen die WF kan gebruiken voor het bouwen van een nieuw platform..

Foss blijft voor mij toch interessant, zekerheidje voor de tijdritten en moet toch ook punten krijgen van het jongerenklassement. Is misschien de 2.5 miljoen niet helemaal waard, maar het is wel bijna een garantie op een hoop punten.

..

De bug die maar niet opgelost geraakt, wat een afgang toch !

Net iets irritanter dan dat de gebruikers na een jaar nog niet weten dat ze alleen het cijfertje in de URL met 1 moeten verminderen

Haha, iets met de paginanummers inderdaad. Heb zelf Kelderman om dezelfde reden ook laten vallen. Daarbij dat hij ook nog eens bijna nooit meer goede tijdritten aflegt en dat hij nog twee kopmannen heeft. Waarvan er eentje iets beter in vorm lijkt dan hem (alle drie overigens weinig vorm tot op heden). En dan hebben we nog Kämna die ook weleens voor eigen kans zou mogen gaan en misschien nog wel gezien kan worden als schaduwkopman bij tegenvallen van alle drie de tenoren van het team. Lastig te voorspellen dat team, daarom brand ik mijn vingers er niet aan (de kopmannen). Overigens nog wel twijfel hoor en heb Dumoulin er dan toch weer ingefietst vanwege de vrij zekere hoge punten in de tijdritten en omdat de vorm van de tegenstand ook niet geweldig lijkt of weleens kan gaan tegenvallen in sommige gevallen. Één (of twee) Nederlanders bij mij zonder twijfel deze ronde.

In een poging de scorito-inhoudelijke discussie eens aan te wakkeren lijkt het mij leuk er eens een gedachte experiment in te gooien. Met een select aantal van jullie heb ik het hier in een (recent) verleden al eens over gehad, ben benieuwd hoe de rest hier tegen aan kijkt.

Eerst even wat voorwaarden en context:

- De vraag die zometeen komt is niet specifiek gericht op déze giro. Stel je een doorsnee ronde, met een doorsnee deelnemersveld, een doorsnee parcours, een doorsnee budget en doorsnee prijzen voor. Het moet wél binnen de huidige tijdsgeest en het huidige wielrennen zijn
- Trek elke vorm van pech, ziekte, uit vorm, etc. weg. Niet omdat deze dingen in een ronde (en dus in scorito) geen factor zijn, maar omdat tegen de meesten niet te poulen is. Voor de overige zaken gaan we er voor het gemak vanuit dat je de juiste keuzes hebt gemaakt.
- Onderstaande vraag heeft betrekking op bergetappes. In elke ronde zit wel één bergetappe die voor 99% zekerheid naar de vluchters gaat en de eerste ‘pelotonner’ pas op plek 83 in de daguitslag komt. Deze etappe kun je wegdenken. Het gaat puur om etappes waar het een rëele kans dat de eerste jongen die vanuit het peloton komt top 5 of beter eindigt.
- Elke keer als ik spreek over ‘reële kans’ (dus ook hierboven) houdt dat in: ‘Het is géén absolute zekerheid, maar wel het scenario waar je zonder twijfel je geld op zou zetten’.

Ok komt’ie:

Kan je binnen het budget een over de ronde genomen competitieve selectie maken waarbij je elke bergrit (binnen de voorwaarden hierboven) vooraf kan stellen dat er een reële kans is dat je volledige 9-tal binnen de top 15 rijdt? (geen namen, gewoon 'ja' of 'nee'

Let goed op de formulering. Het gaat er per bergrit dus niet simpelweg om of iedereen uit je dagselectie los van elkaar vooraf een reële kans heeft op top 15. Het gaat om de reële kans dat je 9 renners in de top 15 hebt aan het eind van de dag. Dat mag plek 7-15 zijn, dat mag plek 1-9 zijn, dat mag elke willekeurige verdeling zijn. Als je laagst eindigende renner maar maximaal op plek 15 eindigt.

Ook hier gaat het dus weer om de ‘reële kans’ zoals hierboven gedefinieerd. Loopt het per uitzondering een keertje anders, prima. Maar niet structureel, je moet er in principe van uit kunnen gaan.

Voor bovenstaande vraag ben ik bijvoorbeeld benieuwd naar:
Waarom wel? Waarom niet? Zo nee, hoeveel renners dan wel? Zo ja, bij welke positie ligt volgens jou het cutoff point dan? Top 13, top 10? Wat betekent dit voor jouw scoritopoule? Welke invloed zou het wél meenemen van pech, zwakte, ziekte hebben?

brandt los!

wie zouden jullie kiezen
bardet of foss?

Eerlijk gezegd vind ik de vraag van Kevin wel wat overzichtelijker dan die van Nasibal 😅

@Kevin, ik heb Foss eerder gekozen dan Bardet. Ze staan er bij mij nu allebei in.

@Nasi. Als ik een paar dagen over heb kom.ik erop terug 😉

Haha deze twee berichten van @kevinraar en @nasibal achter elkaar. Zoek de verschillen! Heerlijk! Klein verschilletje qua niveau, en beide hebben waarschijnlijk plezier aan dit forum. Dit forum in een notendop.

@nasibal Ik had een heel antwoord geschreven, maar toen ik het wilde posten was het verdwenen.... Ik denk dat het mogelijk is, is mijn korte antwoord nu. Het zit hem alleen in het woordje elke.... De meeste (schaduw)kopmannen kunnen het, maar er zakt er altijd wel één door op een dag. Uitgebreider doe ik nu niet meer, sorry!

'@Arjen

Klote is dat he? Daarom control-C ik mijn post altijd even voordat ik op verzenden klik haha.

Ik denk ook dat de meeste schaduwkopmannen het kunnen qua intrinsieke kwaliteiten. Pech en doorheenzakken denken we even weg. Begrijp ik dan goed dat je stelt dat:

- Je binnen het budget 9 (schaduw)kopmannen voor de bergen kan selecteren en je team nog steeds competitief blijft over de hele ronde
- Je (kleine uitzonderingen daargelaten) er elke bergetappe realistisch van uit kan gaan dat al deze 9 bij de top 15 rijden?

Interessante stelling. Alvast antwoord op jouw laatste regel, met pech etc kan het niet. Dan zou je 15 toppers voor klassement mee moeten nemen, waardoor je geen competitief team hebt voor heel Scorito.

Als er geen pech etc zou zijn kan het denk ik wel. Het eerste spel wat ik speelde haalde ik een bronzen beker. Op dat moment had ik nog nooit van dit forum gehoord, geen echte Scoritokennis (belang van teampunten bijvoorbeeld) en mijn selectie volledig gebaseerd op mijn wielerkennis. Grofweg had ik toen 8 sprinters en 12 klimmers. Omdat alles de goede kant op viel op 96,3% geëindigd. Ik heb die ronde uit m’n hoofd een aantal keer gehad dat mijn top 9 bij eerste 12-13 zat. Niet elke bergetappe, maar toch. Als je een topzwaar klimteam neemt zou het mogelijk moeten kunnen zijn. Enkele bedenkingen:
1. De eerste bergetappe wordt het moeilijkste te voorspellen. Je moet denk ik 12 klimmers (reken ik AK mannen ook toe) hebben om tegenvallende / aflopende vorm te compenseren tijdens de ronde. Bij de keuze van de eerste bergetappe kan je er maar 9 kiezen dus 3 laat je op de bank. Stel je kiest in deze Giro Bardet wel in bergetappe maar Arensman niet. Bardet zakt er meteen doorheen omdat hij toch nog van slag is van de val van Alaphilipe. Voor de Ronde is het niet erg , want dan stel je daarna Arensman op. Echter dan heb je dus niet elke bergetappe jouw top 9 bij top15 gehad. De eerste bergetappe wordt de grote uitdaging dus. Verder in de ronde zijn de topklimmers vaak goed te voorspellen (behalve vluchters, maar die tellen niet mee).
2. Er rijden altijd een paar renners de top 15 in die je niet verwacht. Alleen al de teamgenoten van roze trui waar er altijd 1 of 2 ineens steady top 15 zijn in week 3. Die kan je budgettechnisch niet allemaal meenemen. Maar als dit er 2 zijn, kan het alsnog want er mogen 6 anderen in top 15.
3. Om ook een Scorito competitief team te houden moeten de 12 klimmers meer kunnen dan alleen bergetappes. zoals tijdrijden / punchen / truipunen / teampunten. Dit moet alsnog wel haalbaar zijn denk ik.
4. Nogmaals herhalen door de valpartijen de afgelopen jaren, gaat het niet lukken. Er vielen letterlijk teveel toppers uit en je kan geen 20 klimmers kiezen.
5. Als voorbeeld deze ronde: stel je hebt deze 13 klimmers ( ik sjoemel nog een beetje): Carapaz, Yates, Almeida, Landa, Mal, Foss, Carthy, Bardet, Ciccone, Hindley, Martin, Valter, Arensman. Dan heb je prima tijdrijders ook. En kan je nog OK punch / sprintteam maken. Dan moet het denk jk mogelijk zijn altijd 9 van deze klimmers op te stellen die in top 15 rijden. Elke etappe in de koers gaan die 9 makkelijker te voorspellen zijn. En deze 13 namen heb ik snel gekeken, is nog wel in te optimaliseren.

'@Thombeg

Interessant, thnx voor je uiteenzetting. Daar wij het hier kortgeleden over gehad hebben en je mijn invalshoek kent, wacht ik nog heel even met er verder op in gaan :)

Ja wel even ter verduidelijking, ik denk niet dat je zo’n team moet maken, maar ik denk wel dat het mogelijk is 😅

Wat te denken van eiking was een goede in de vuelta

'@nasibal

Wat mij betreft is dit scenario met de geschetste voorwaarden altijd het streven bij het opstellen van een klassements-/klimmersteam. Ik probeer altijd de beschikbare renners te sorteren op basis van de uitslag van een bergrit met aankomst bergop. Dan kom ik simpelweg uit bij de renners die ik het graagst wil selecteren, los van het budget.

Nou was dit in vroegere edities van de Vuelta vaak de manier om hoog te eindigen. Natuurlijk vanwege de altijd vele bergritten, maar ook vanwege het oude combinatieklassement. Tegenwoordig loont het uiteraard veel minder om deze strategie te gebruiken, maar het is voor mij nog steeds de makkelijkste manier om te kijken wie je het liefst in je team hebt zitten.

Budgetwijs mogelijk? Jazeker, elke grote ronde zijn er goedkope jongens die in de bergetappes presteren, maar dat je vast 9 renners hebt in de top 15 moet echt een rooskleurig scenario zijn.

In principe zou je terug kunnen kijken in de uitslagen van vorige grote rondes of de uitslagen überhaupt zo gespreid zijn dat je zo'n team kunt maken. Los van het budget.

'@Robuger
Thnx voor je input. Ik wacht nog even en dan gooi ik ook mijn zienswijze er tegenaan.

@Gladiool

Zeker. Ik raad ook iedereen aan om dat te doen :)

@Daan
Eiking nogal hard op z'n toeter gegaan laatst.

Je wil elke etappe scorende renners hebben. Stel dat je precies de beste 9 klimmers hebt, dan heb je nog 11 plekken over voor de andere etappes. Stel dat je 3 klimmers kan opstellen in de tijdritten. Dan is de vraag of je dat gaat redden.
5 x 14re in een etappe levert 70 punten op. Dat is niet zoveel. Die kan je ook op een andere manier halen.

Ik zou er dan eerder voor kiezen om de factor vorm wel gewoon mee te nemen, want het heeft geen zin om iemand te beoordelen op zijn maximale prestatie als je van tevoren weet dat diegene niet piekt in de betreffende ronde. Vorm is ook geen pechfactor, dit kun je best goed inschatten, zelfs een van de belangrijkste factoren om het verschil te maken.

Het uitgangspunt dat je noemt is voor mij altijd wel het streven bij het samenstellen van je team. Dat het vrijwel nooit lukt maakt het mijns inziens niet reëel. Niet dat ik mezelf daarmee als de standaard neerzet, maar ik heb wel gemerkt dat áls dit eens een jaar wel lukt (of op z'n minst bijna), ik dan gelijk ook hoge ogen gooi, zoals de giro van vorig jaar. Daar had ik met Bernal, Vlasov, Yates, Caruso, Ciccone, Carthy en Almeida 7 van de 10 beste mannen in de bergetappes.

Nuance die daar wel bij hoort is dat het nooit een doel op zich is om die genoemde 9 uit 15 te scoren, waardoor het lastig meetbaar is in hoeverre je daar aan voldoet. Ook is het vrijwel onmogelijk om factoren uit te sluiten, omdat je nooit exact weet wat er speelt.

Ander topic: ik las ergens dat er werd gesteld dat 6.000 punten halen een reëel scenario is (of een streefresultaat om te winnen, ik weet het niet meer precies). Ik heb de laatste cijfers van de vuelta/giro niet paraat, maar in de Giro '21 had de winnaar zo'n 5.400 punten.

Dit is natuurlijk de natte droom voor een scorito speler waarbij je inderdaad de “juiste” (grofweg) 6 AK mannen (van hoog budget) meehebt en daarnaast nog 3 overperformende (laag budget) klimmers (waarvan je er normaal ook een 5-tal kiest en weet dat er een aantal transformeren naar vluchters of van tevoren al als vluchter worden ingeschat). Budget- en scorito technisch wmb perfect mogelijk om dan nog een competitief team te hebben.
Kleine kanttekening is dat dit misschien niet echt nodig is omdat je ook bv 2 opvullers kan kiezen die grofweg evenveel punten scoren als nr 15 in de daguitslag. Aan de andere kant zou je dan wel meer punten in de eindafrekening scoren aangezien jouw 9 topklimmers normaal gezien ook top 10 AK kunnen halen (en zeker in een ronde met weinig TT kilometers)

Leuk @nasibal!

Ik denk dat je altijd zaken blijft houden die onbekend zijn en waar je dus geluk mee moet hebben. Vaak heb je een aantal zekere kopmannen die daardoor ook zo geprijsd zijn. Daarna komt een rits aan jongens die allemaal ongeveer evenveel kosten en waaruit je dus moet gaan kiezen. In een pechloze ronde worden er een hele hoop risicovolle renners aantrekkelijker. Ze hebben namelijk geen pech meer. Dat maakt gelijk de middenmoot ook nog breder dan de Scoritoprijzen zelf al aangeven. Je kan normaal gesproken namelijk makkelijker strepen.

Als laatste krijg je nog de categorie met goedkope renners die ofwel onder de radar zijn, ofwel nog niet voldoende hebben laten zien, ofwel duidelijk als knecht meegaan. Hieruit zul je in een doorsnee ronde ook moeten plukken. Doordat de middenmoot breder is en hieruit minder renners uitvallen, hebben ook deze renners meer concurrentie.

Je hebt ook te maken met verschillende type bergetappes. Waar in de ene bergetappe MAL top is, is in een andere bergetappe Bilbao top. Nou kies je normaal gesproken niet 9 renners die het moeten gaan doen, maar heb je al gauw laten we zeggen 10/11 man (als je de vluchters niet meetelt). Daarin zitten dus ook de wat goedkopere jongens.

En tot slot is er in de voorbereiding wel pech etc. (tenzij je het hele wielerseizoen als pechloos beschouwd) Je kiest je renners nog steeds op dezelfde basis, namelijk hoe rijden ze in de voorbereiding.

Om je vraag te beantwoorden is het denk ik makkelijker om de dag tot dag selectie te maken, maar zal het niet persé makkelijker worden in de selectie vooraf. Voornamelijk doordat pech normaal gesproken bij heel wat renners ook een vooraf in te schatten risico is. Je krijgt een wat bredere middenmoot.

Volgens mij kan je perfect een team samenstellen waarbij je 9 renners binnen de top 20 hebt.

Het ding is alleen. Je weet dat pas na de eerste bergrit.
De eerste bergrit zet je je beste 9 op die jij denkt. Maar niemand weet of die ook bij de top 20 eindigen. Het verloop van een grote ronde bepaalt of je dit kan in je team of niet.

Hoe vaak heb je al niet een ploeg opgesteld en gedacht: ja hier haal ik altijd boven de 90% en na rit 4 denk je: dit wordt een lange Giro.

En de reden om een renner wel of niet te nemen is priks-kwaliteit gebonden. Een renner van 5 miljoen ga je niet nemen voor plaatsjes van 10 tot 20. Maar een renner van 500K of 750k neem je daar wel voor.

En wat het meenemen betreft van pech, ziekte, ect...
Te vaak opgaves in vorige rondes voor AK-renners is een no-go voor mij.
Sprinters kan je nog enigszijds begrijpen wanneer alle vlakke etappes achter de rug zijn.
Rennerd zoals Dumoulin en Pinot die van de ene dag op de andere kunnen gaan huilen neem ik pas terug mee als de resultaten blijk geven van een nieuw elan.
En ziekte..een verkoudheid is niet te vergelijken met een week koorts of eender wat.
Dus ziekte is afhankelijk van de ernst en wanneer.

Kleine toevoeging: gezien de 50000 hoogtemeters dit jaar zijn een paar extra klimmers geen overbodige luxe om eventuele tegenvalles op te vangen.