Ik vind het weer moeilijk hoor, laat ik een topper schieten zoals Nasibal zegt.
Of neem ik al de 6 "toppers"..........................maar dan word het weer passen en meten.

Mensen, de voorpret is toch nog bijna leuker dan de tourpoule straks zelf? Het wikken en wegen, puzzelen, kiezen. Vandaag na de Dauphiné weer een slecht presterende renner veranderd voor een opvallend positieve renner welke een half miljoen duurder was. En laat ik dat nou net nog over hebben.

En de Dauphiné is nog niet eens over. En Zwitserland moet nog beginnen. En het duurt nog lang. En vorm nu zegt nog niks. En uit vorm nu zegt ook nog niks. En. En en en... ARGH

'@Busted

Gallopin voor Meintjes? Of voor A Yates? Die laatste had je sowieso al denk ik? ;)

Een ding is zeker McCarthy zit in mijn selectie :D.

Trouwens Nasibal, ik weet niet of je onze discussie qua Giro nog kan herinneren? Het wel/niet selecteren van Sagan vind ik een treffend voorbeeld voor mijn opmerking qua doelstelling.

Wil je in het algemeen klassement van Scorito hoog eindigen (zeg top 20) dan is het niet selecteren van Sagan mogelijk een uitstekende keuze. Aan de hand van de door jou genoemde argumenten (qua weinig Sagan-aankomsten, liever een sprinter van 3.5 + andere renner van 1.5, etc) kan je die keuze maken. Je zorgt voor variatie in je poule (hoop mensen zullen hem wel hebben, mocht ie tegenvallen dan heb jij flink wat miljoenen bespaard) en vergroot daarmee je kans om algemeen hoog te eindigen.

Wil je echter je vriendenpoule (van zeg 10 man) winnen. Dan is het mogelijk juist bijzonder verstandig om Sagan wel te selecteren. Sagen is ten slotte normaliter een zekerheidje voor een hele hoop punten. Het is misschien niet optimaal (die 3.5 + 1.5 is wellicht beter), maar optimaal is in je poule van 10 ook niet nodig. Met een hoop 'zekerheidjes' (niemand is echt zeker) kom je in zo'n poule ten slotte al snel erg ver en het uitkiezen van de juiste 3.5m en vooral de juiste 1.5m renner is een stukkie lastiger. Grijp je mis, dan is je poule al snel naar de klote en baal je dat je niet op 'safe' hebt gespeeld.

Maarre, ik geef je groot gelijk dat je de uitdaging aangaat en probeert de juiste 3.5 & 1.5 te pakken in plaats van Sagan! Je kijkt er volgens mij voldoende koers voor. Het is alleen verdomde jammer dat het om Sagan gaat. Wip de volgende keer gewoon lekker Froompie uit je poule ;)

Ik breek mn kop over etappe 2. Denk zelf dat sagan dit niet kan, toch wel zwaarder dan bretagne vorig jaar. Wat denken de kenners

Het niet selecteren van Sagan...
Het lukt me gewoon niet ;)

Ik ga m'n team pas over een tijdje maken, maar Sagan neem je toch gewoon mee. Juist vanwege een reden die ik eerder genoemd zag worden: hem niet meenemen en je gaat bijna hopen dat ie niet presteert....die fout heb ik met Kruijswijk al gemaakt.... Ik neem Sagan gewoon mee en schreeuw hem elke rit naar voren.
Grootste bedreiging is dan dat hij eventueel teveel voor Contador moet gaan doen als bijv andere jongens daar uitvallen... dat zou dan wel een domper zijn.

Veel mensen zijn al namen aan het invullen, terwijl er toch nog wel een paar weken zitten tussen nu en de start van de ronde. Is dat voorpret ? Je kunt je tijd op dit moment denk ik beter steken in het uitdenken van een geniale strategie =)

Even terugkomend op de Sagan kwestie.

-Er zijn in mijn ogen een 4-tal echt vlakke etappes (dan bedoel ik etappes waar Kittel als hij nog op zn fiets zit zelfs meedoet), dat zijn etappe 1, 3, 11 en 21. Hier zal Sagan wel punten halen (met dit veld verwacht ik alsnog wel top 6 in dat soort ritten, maar niet om de winst meedoet.

-Dan zijn er nog een aantal etappes waar Sagan in mijn ogen tot de favorieten behoort terwijl de andere sprinters niet meedoen. 4, 10, 16

- Dan heb je nog 2 etappes waar een Greipel ook mee kan doen, maar Sagan ook zeker top 5 kan rijden. Etappe 6 en 14

- Ten slotte heb je nog etappe 2 en 5, waar Sagan mee zou kunnen doen, hoewel dat geen uitgemaakte zaak is (ofwel te stijl (2) en etappe 5 is ook een grote vlucht kans (hoewel Sagan ook daar weer bij kan zitten)).

Combinaties die tegen dit geweld op kunnen zijn denk ik beperkt. Een Bouhanni/Gallopin of Alaphillipe, zou je aan kunnen denken. Kittel of Greipel zou ik eerder thuislaten dan Sagan die 4 a 5 keer dat ze 15 punten meer gaan halen wegen denk ik niet op tegen de 3 etappes waar Sagan punten pakt en zij niet. Daarnaast is de kans weer groot dat Sagan er met de puntentrui vandoor gaat.

Ik zal ook nog even een duit in het zakje doen wat betreft Sagan. Hij is ongeveer de eerste man die ik selecteer en wel hierom:

Het verleden heeft bewezen dat Sagan ook in een vlakke sprint met de Kitteltjes en Greipeltjes gewoon meedoet voor de overwinning. Hij wint weliswaar niet veel, of misschien wel nooit, maar hij kan zomaar een keer voor bijvoorbeeld Greipel en Cavendish zitten. Kijk de uitslagen van de afgelopen Tours er maar op na. Hij eindigt steevast in de top-5 en vaak zelf in de top-3 bij een vlakke sprint. Bovendien mist hij nooit de slag als er wind of een heuveltje in het spel is. Hij is er AL-TIJD bij. Als je dan bedenkt dat er ook nog een aantal etappes (2, 3, 16 en evt. 6, 10) zijn waarin hij wel (veel) punten kan pakken en de pure sprinters niet of in ieder geval minder, dan bestaat er wat mij betreft geen twijfel. Sagan pakt net als de afgelopen jaren weer de meeste punten van de sprinters en ik vermoed zelfs van het hele veld.

Quintana laat ik voor 5 miljoen overigens wel buiten m'n team. Contador twijfel ik nog over.

'@Sprintgeit (en anderen)

Leuk om te zien hoe het opgegooide Sagan-balletje toch nog wat onderbouwde discussie teweeg brengt!

Etappe 4 zie ik gewoon in een massasprint eindigen, wat zie ik over het hoofd? Etappe 10 zal Kittel er af zijn, Greipel heel misschien, maar Coquard, Bouhanni, Kristoff, Matthews en Degenkolb moeten hier toch nog bij kunnen zitten. Modolo mogelijk ook nog. Dikke kans dat je met Sagan in je team één van hun geslachtofferd hebt. Dat is áls het geen vlucht wordt. Etappe 16 kan ik de aankomst niet zo goed van inschatten, maar daar moet toch ook tegen het einde nog iedereen er wel aanhangen in mijn ogen.

Etappe 6 moet geen probleem zijn voor een Kittel in vorm. Het laatste klimmetje ligt op 40 KM van de meet. Dan moeten ze en daar al flink omhoog vlammen én nog eens heel hard doortrekken. Het kan, ik verwacht het echter niet. Zelfs dan zullen alleen Kittel en Cav er af liggen en moet Sagan nog met flink wat andere namen afrekenen om top 3 te sprinten. Etappe 14 zie ik het probleem ook niet zo, wat mis ik hier?

Sagan is in etappe 2 prima te compenseren met een andere renner uit je 20-koppige selectie. Sterker nog, je zou er voor kunnen kiezen om Sagan te slachtofferen in je team en een deel van die 5 miljoen in Gallopin of V.Avermaet (miss zelfs Vuillermoz) te investeren. Renners die niet onderdoen voor Sagan in etappe 2 en ook de rest van de tour nog punten kunnen halen. Zelfde geldt voor Valverde, maar die is wat duurder. Etappe 5 vermoed ik inderdaad een vlucht, of oorlog door Astana (en dan is Sagan ook weg) of een scenario waar Sagan er nog net aanhangt. Echter vermoed ik ook dan weer Matthews, Albasini, Gerrans, Gallopin en v. Avermaet aanwezig. Jongens die dan niet direct onderdoen voor Sagan (of vér achter hem eindigen) maar waarschijnlijk niet alle 5 in je team zitten als je Sagan hebt.

Ik heb enorm zitten puzzelen, en doe dat nog steeds, en kom tot de volgende bevindingen.

Kittel + Greipel + Sagan + Bouhanni + Matthews + Kristoff + Degenkolb + Modolo + Cav + Coquard ... Is budgettair (en 'pleksgewijs' ) niet mogelijk. Daar zul je, lós van de kwestie Sagan sowieso in moeten snijden.
Als je daarin aan het snijden bent blijkt al vrij snel dat óók de combo Kittel + Greipel + Sagan + 2 of 3 goede '2e lijns-mannen' van 3-3.5k al erg lastig wordt zonder flink in je overige renners te snijden. En dan zit je ook nog eens op 'slechts' 5 of 6 sprinters in totaal. Wil je daar nog wat aan toe voegen dan wordt het al helemaal wringen.

Op het moment dat je koste wat kost Sagan in je team op wil nemen zijn er vanuit deze uitgangspositie een aantal mogelijkheden:

- Greipel of Kittel laten schieten (Kopman = Sagan of het laten schieten alternatief)
Dit lijkt best plausibel. Het verschil is maar 500k. Die 500k kan je best op 'renner 20' bezuinigen. Per etappe dat Kittel en Sagan meedoen zie ik kittel toch wel gemiddeld 3 plekken voor Sagan eindigen. Bij 2 en 5 zijn dit 12 punten per etappe. De puntentrui van Sagan levert 80 punten op. Als Kittel uitrijd (en dat is inderdaad de vraag) zal hij ook nog wel ergens in dit klassement staan. Zoals je hierboven ziet ben ik het niet eens met het door jou geschetste aantal 'sagan' etappes en zijn die groene trui punten dus zo gecompenseerd. Helemaal mooi wordt het als Alaphilipe in etappe 2 het wit én hij óf D martin ook nog eens het geel pakken. Greipel gaat geen teampunten halen en ook minder goed sprinten dan Kittel, maar zal er misschien op 1 etappe na denk ik altijd nog aanhangen als Sagan er óók aanhangt.

- Een 3-3,5'er laten schieten.
Om uberhaupt Kittel én Greipel mee te nemen moet je al flink snijden in je 2e rij sprinters. Als je er dan ook nog eens één moet laten schieten voor Sagan (en dan dus ook nog ergens anders minimaal anderhalf miljoen moet besparen) dan word het aantal sprinters in je selectie mogelijk erg dun of kwalitatief onwaardig. Daarbij denk ik dat het verschil tussen de meeste 3-3,5érs en Sagan in massasprints te vergelijken is met het verschil tussen Sagan en Kittel. Is dat anderhalf miljoen waard?

- Een klassementsrenner laten schieten
Gezien alle 'goedkope' klassementsrenners zou dit best een optie kunnen zijn. Ik opteer dan wel voor het laten schieten van een topper. Dan kan je namelijk 1 op 1 ruilen en kost het je niets. Als je 2 subtoppers moet laten schieten voor Sagan dan kost het je minimaal 500k extra om die extra lege plek in te vullen.

Het is verrekte lastig omdat Sagan sowieso in de top 10 best scorende renners gaat komen te staan, dat zul je mij niet horen ontkennen. Als dat voor Sagan geldt geld dat natuurlijk ook voor Quintana, Froome en Contador. Maar durft iemand dan een van hun te laten schieten voor Sagan?

-Edit-
@Patrijs
Zoals ik eerder aangaf zou dat voor mij ook de enige reden zijn om Sagan wél mee te nemen. Hij is verreweg de meest betrouwbare sprintkopman, omdat hij zoals je zegt áltijd op de afspraak is. Het feit dat je Quintana weglaat ondersteund echter wel mijn punt. Je kan Sagan alleen meenemen als je flink slachtoffert. Welk slachtoffer gaat het aan het eind van de rit waard zijn?

Sagan is gewoon goed voor 10x top 10 en mogelijk in combinatie met kopmanschap levert dat meer punten op dan welke combinatie dan ook (geld heb je toch genoeg, plekken in je team is een groter probleem). Ik snap niet dat hij uberhaupt ter discussie staat bij sommigen.

@ sprintgeit. Ik vind dat je Kittel (met name) en Greipel onderschat tov Sagan. Zij kunnen onderhand dermate goed heuveltjes verteren dat zij in etappe 4, 6, 14 en 16 gewoon mee kunnen doen in de sprint. Het is een andere situatie als er vluchters voorop blijven, maar daar kun je niet vanuit gaan (en ook niet dat sagan dan eventueel in die vluchtgroep zit). En dan nog, al valt Kittel dan af in zo een rit, Etixx heeft naar alle waarschijnlijkheid 6 a 7 potentiele rittenkapers, dus punten zul je genoeg met hem verdienen.

Gelukkig verschillen de meningen, maar ik vind deze tour met zoveel ploegen die een sprint zullen willen controleren, niet echt op vluchters/aanvallers gemaakt. De profielen lijken vaak heuvelachtig, maar zijn dan de laatste 50 km zo vlak dat een massasprint toch bijna zekerheid lijkt. Daarom zullen er ook wel meerdere mensen aan Sagan gaan twijfelen, maar kijk eens naar zijn prestaties in de tour de afgelopen 4 jaar:
2012: 11x top 10, 3 overwinningen
2013: 9x top 10, 1 overwinning
2014: 11x top 10
2015: 11x top 10 (inclusief knechten voor Contador!!)

Serieus mannen, Sagan thuis laten is je eigen graf graven. Of hij moet de eerste week van zijn fiets vallen, dan heb ik niks gezegd.

Ik zie dat er nog 2 gehapt hebben.. Leuke discussie dit :P

sagan thuislaten,die dat durft 4x tour de france 34x top5 en 40x top 10 en 4x de groene trui...maar van de andere kant zou je zeggen er moet eens een minder jaar komen ,maar ja word dat dit jaar of 2017of 2018 iedereen zal een keer pech hebben in de tour de france

Dat Sagan 8-10x top 10 gaat rijden is ook de discussie niet. Het is het dikgedrukte wat ik ter discussie stel. Met name omdat ik denk dat er nog wel wat andere renners zijn die net zo veel top 10 gaan rijden en de vraag nog maar is of ze dat gemiddeld vóór of áchter Sagan doen. En wanneer het achter Sagan is, of het dan ook zo ver achter Sagan is dat het het prijsverschil rechtvaardigt. Dat lijkt me toch niet eens zo'n hele gekke discussie gezien het parcours?

En vergelijk jij eens de etappeprofielen van de afgelopen 4 jaar met dit jaar. Sagan heeft de afgelopen 4 jaar telkens 2 of 3 etappes gehad die op zijn lijf geschreven waren. Nu is dat anders.

'@nasibal
Precies! Ik ga er stiekem vanuit dat ik met het weglaten van Quintana geen heel groot offer breng. Er zijn te weinig etappes waarin hij een groot puntenverschil kan maken ten opzichte van de klassementsrenners van de tweede lijn. De afgelopen edities had hij met gegarandeerde punten voor de jongerentrui nog een extraatje, maar daar is nu geen sprake meer van.

Het is verrekte lastig omdat Sagan sowieso in de top 10 best scorende renners gaat komen te staan, dat zul je mij niet horen ontkennen. Als dat voor Sagan geldt geld dat natuurlijk ook voor Quintana, Froome en Contador. Maar durft iemand dan een van hun te laten schieten voor Sagan? Quote nasibal (hoe maak je die quotehokjes btw)

Ik zou dit eerder doen. Waarom? Omdat ik 5 tot 8 andere renners ook om plek 3 AK zie meedoen, of ze vaker hoog zie eindigen dan deze 3. Ze zijn daarbij goedkoper. Pinot, Bardet, Van Garderen, Porte, Mollema, Valverde, Yates, Costa, Rolland, Gesink. Allemaal mannen (en dan mis ik er nog een stuk of 7 denk ik) die in de groep samen met de top 3 aan kunnen komen. Als Froome 1 etappe uit kiest om huis te houden, hoeft hij de rest alleen maar te consolideren. Nogmaals, het gaat om plekken in de etappe, niet om tijd!! En dat maakt het verschil. Een valverde die in een groepje altijd eerste wilt worden, of een Uran (waar ik mij in vergist heb in de Giro) die het prima vind als hij laatste wiel zit in een groepje van 10.

'@Patrijs
Ik volg je redenatie. Alleen geldt wat voor Sagan geldt ook voor Quintana. Het is een van de laatste renners die ik er doorheen zie zakken en met een Bardet, Pinot, Aru, Gesink, Kelderman, Mollema etc. hou ik toch mijn hart vast.

@Chesron
De grap is dat de argumenten op basis waarvan jij een topper zou afschrijven éxact dezelfde argumenten zijn waarom ik Sagan niet mee zou nemen. Maar bij Sagan vind je het een belachelijke discussie ;) Wél denk ik inderdaad dat er meer aankomsten voor Sagan (en consorten) zijn dan voor Contador, Froome en Quintana. Hoewel je natuurlijk naast de bergetappes ook nog 2 tijdritten hebt waar deze jongens gaan huishouden.

Dit haalde ik al aan tijdens de Giro, hoef je mij niet van te overtuigen ;)

quotes maak je overigens door [.Quote]zonderdepunt[./quote] te gebruiken.

Ik heb op dit moment Froome, Quintana en Contador in mij team. Welke twee zal ik kopman maken? Als ze allemaal top zijn is het niveau verschil denk ik heel erg klein.

Ik ga toch ook voor Sagan, en dat komt omdat ik denk dat op het vlakke alleen Kittel en Greipel écht beter zijn, en op de machtssprints in rit 3 en 4 dat al niet meer. Dat rechtvaardigt het prijsverschil met mannen als Cav, Kristoff en Coquard, die allemaal niet beter dan Sagan gaan rijden, minder aanwezig zijn, en toch aan de prijs...

Ik heb trouwens op dit moment de gehele grote 6, maar goede kans dat Kittel of Greipel afvalt.

'@ nasibal

ja, 2 of 3. Maar hij staat er 11x! Ik vind hem gewoon de moeite waard. Als jij dat niet vind, dan begrijp ik jouw redenatie ook, maar ik maak een andere keuze. En inderdaad heb je gelijk dat hij duur is, maar ik vind Cavendish, Bouhanni, Kittel, Greipel, allemaal duurder voor hun te verwachten prestaties. Snij ik liever daarin dan dat ik Sagan niet mee neem. Sagan niet meenemen maakt plaats voor 1 van bovenstaande 4, plus een aanvulling a la Gallopin/Bennett/Van Avermaet. Als je nog een 7e of 8e plek in je sprintteam nodig hebt, zeker die keuze maken. Maar ik doe het anders en daar past Sagan precies bij in dat plaatje ;).

'@nasibal

ik vind het juist een hele goeie discussie. Maar het gaat om keuzes maken, en iedereen gaat dat gelukkig anders doen ;)

'@Chesron

Laten we het anders stellen. In de teams die straks serieus mee gaan dingen (laten we zeggen top 500 om het lekker breed te houden) gaan er denk ik niet of nauwelijks teams zijn die álle renners in de categorie 4 - 5 miljoen (dus incl aru) hebben. Daar gaan er sowieso 1 of zelfs 2 uit missen. S. OF een Rodriguez, Kelderman of Gesink moeten opeens fantastisch gaan presteren.

Kijkend naar (alles bij elkaar!):

- Het parcours
- De gewijzigde regelgeving omtrent groen
- Het feit dat Sagan met Coquard en Matthews concurrentie heeft voor tussensprints in berg/heuvel etappes
- Sagan puur voor zijn plezier koerst, al 6 keer die groene trui vrij simpel heeft gewonnen zonder echt concurrentie en nog maar de vraag is of hij er zich deze tour voor binnenstebuiten wil trekken
- Sagan ook nog naar de OS gaat

Ik dit jaar meer reden zie om Sagan te laten sneuvelen dan voorgaande jaren. Maargoed, ook het laten sneuvelen van een andere 5'er zit nog steeds in mijn gedachten. Sneuvelen zal er iemand.

In de categorie Cav/Bouhanni zal je sowieso al moeten snijden, los van de vraag of je Sagan wel of niet meeneemt. Sagan meenemen betekent daarbovenop nog eens extra snijden.

Normaal sta ik al te hopen dat Froome gaat vallen en te juichen als dat gebeurd... Nu is de keuze om hem, zoals gewoonlijk, niet te nemen vrij makelijk :); Geeft mij weer geld voor Sagan!