'@skylimit
Inderdaad, maar wat wil je daarmee zeggen?

Mag ik dit zeggen, ja dit mag ik zeggen: bizarre prestatie van TLJ.

Hoe werden al die renners gepresenteerd: onze kopman voor de Tour. En dat je niet reageert dat Menchov geschrapt is en dus niet op het podium stond negeer je. Je vind het lastig discussiëren, terwijl je maar op de helft ingaat.

Laat ik het dan anders stellen, TLJ overtreft de prestaties van Rabobank in de Tour de France.

Ten slotte won Rabobank ook klassiekers, wat helaas TLJ nog niet lukte. Onder de streep was Rabobank veel beter, maar alle ambities ten spijt, in de Tour zijn ze overvleugeld.

'@SS3000NL
Je begrijpt niet wat hij bedoelt. Menchov was een hele dure wielrenner voor de Rabobank ploeg. Als je zijn prestaties niet meerekent omdat die geschapt zijn is het logisch dat Rabobank ondanks hun hogere budget minder presteerde aangezien een groot deel van hun budget en energie (aangezien hij kopman was en er dus voor hem werd geknecht) door jouw niet wordt meegerekend.

Als je alles wat geschrapt is niet meetelt dan is zelfs US Postal slecht.

Da's toch typisch WielerFlits? 'als je ... buiten beschouwing laat' en 'als je ... niet meetelt', al naar gelang de voorkeuren en hoe het uitkomt. Niets nieuws onder de zon.

Ik tel niets mee wat doping zondaars hebben gewonnen. Ploegen als Gewiss, Us Postal waren slecht, want ze konden enkel met georganiseerde doping programma's winnen. Dan hebben Tendam en ik een verschil van inzicht, ik kijk naar behouden overwinningen en resultaten . Wat Armstrong en Heras wonnen voor Us postal tel ik niet mee. Als je een x percentage van je budget uitgeeft aan doping en je overwinningen worden weer afgenomen, ben je een slechte ploeg.

'@SS3000NL
Je begrijpt het nog steeds niet. Het punt is dat het natuurlijk totaal logisch is dat een ploeg met een hoger budget (Rabobank) minder heeft gepresteerd dan een ploeg met een lager budget (LottoNL) als de prestaties van de duurste wielrenners van de ploeg met het hogere budget niet mee worden gerekend omdat ze geschapt zijn.

Beste ghostwriter, jij snapt mij niet. Als je halve ploeg (minimaal) aan de doping zit en je dat ook faciliteert (Lijnders kan alles regelen) en je ook geld eraan uitgeeft, en je resultaten worden geschrapt, dan tel ik ze niet mee. Jij ziet dat anders, dat maakt mijn mening niet verkeerd. Wij hebben niet dezelfde mening. Dat betekent niet, dat ik het niet begrijp en ook niet dat jouw mening de waarheid is. Wij hebben een verschillende mening en jij toont geen begrip voor mijn mening en probeert mij jouw zienswijze op te dringen. Al geef je 100 miljoen uit aan knechten voor dopingzondaars, mijn mening is, dat als je op oneerlijke wijze resultaten behaalt ik ze niet meetel.

Wel grappig om mensen van Lotto-Soudal bij Vive le vélo stikjaloers over LottoNL te horen praten. Dat zou je na de eerste paar maanden van dit jaar toch niet hebben gedacht. En dan gaat tot overmaat van ramp Van Aert er ook nog heen.

'@SS3000NL
"Beste ghostwriter, jij snapt mij niet. Als je halve ploeg (minimaal) aan de doping zit en je dat ook faciliteert (Lijnders kan alles regelen) en je ook geld eraan uitgeeft, en je resultaten worden geschrapt, dan tel ik ze niet mee."

Dat begrijp ik. Je hebt het namelijk al een paar keer geschreven.

"Jij ziet dat anders, dat maakt mijn mening niet verkeerd."

Ik zie dat helemaal niet anders. Ik tel de geschapte overwinningen ook niet mee.

"Wij hebben niet dezelfde mening. Dat betekent niet, dat ik het niet begrijp en ook niet dat jouw mening de waarheid is. Wij hebben een verschillende mening en jij toont geen begrip voor mijn mening en probeert mij jouw zienswijze op te dringen."

Nee, je begrijpt het punt wat ik (en andere) probeer te maken gewoon niet. Het gaat er namelijk niet om dat ik de "prestaties" wel tel mee tel maar dat het natuurlijk logisch is dat ploeg A met een hoger budget het minder doet dan ploeg B met een lager budget als de prestaties van de duurste wielrenners van ploeg A worden geschapt.

"Al geef je 100 miljoen uit aan knechten voor dopingzondaars, mijn mening is, dat als je op oneerlijke wijze resultaten behaalt ik ze niet meetel."

Niemand hier heeft gezegd dat ze die prestaties wel meetellen. Alleen dat het logisch is dat de Rabobank ploeg met een hoger budget minder heeft gepresteerd als de geschapte prestaties niet mee worden gerekend. De ploeg besteede namelijk het meeste geld aan die wielrenners wiens prestaties werden geschapt en de gehele ploeg reed ook in dienst van die wielrenners. Probeer nou gewoon het punt want ik (en andere) maak te begrijpen. Aan een hoger budget heb je niets als de wielrenners aan wie dat budget wordt besteed op doping worden betrapt. Zo moeilijk is dat toch niet te begrijpen?

Ach, Greipel en Wellens rijgen (reigen?) ook wel eens de zeges aan elkaar als het bij TLJ even niet lukt.

'@xistnc
LottoBE (een ploeg waar ik trouwens een enorm zwak voor heb) presteert dit jaar behoorlijk teleurstellend. Eigenlijk presteren ze al een paar jaar teleurstellend op een enkeling na. Het is een ploeg geworden die hun overwinningen behaald in de wat minder aansprekende wedstrijden. De enige aansprekende overwinningen van LottoBE dit jaar zijn de Strade Bianche en een etappe in de Giro. In mijn ogen is dat wat karig voor een ploeg als LottoBE.

Beste ghostwriter, jij reageerde op mijn reactie op Tendam, die de prestatie van Menchov meetelde. Dus beweren dat niemand de geschrapte prestaties meetelt is onzin (feitelijk onjuist). Je probeert mijn mening onderuit te halen met opmerkingen die niet kloppen.

Je kan veel geld uitgeven aan kwalijke zaken, in de hoop niet betrapt te worden. Helaas werd Rabobank betrapt. Enron, Fortis, Goldman Sachs investeerden in van alles en nog wat waarvan ze wisten dat het fout was resultaat: iedereen alles kwijt. Hoe groot hun omzet ook was, ze wisten dat ze geld staken in kwalijke zaken in de hoop geld te verdienen. Daar stek ik Rabobank wielerploeg mee gelijk. Als je geld steekt in duistere zaken, kan je budget nog zo hoog zijn, wie zijn brillen brand moet op de blaren zitten.

'@ss3000nl
Ken je het begrip 'moving the goalposts'? Je kunt niet beargumenteren dat LottoNL het beter doet dan Rabo die zoveel geld uitgaven aan renners, als je de uitslagen van die renners vervolgens niet meetelt.

Tendam, ik respecteer jouw mening. Ik heb een andere. Je bewijst nu nogmaals het feit, dat ghostwriter argumenten verzint, dat niemand de geschrapte resultaten meetelt. Daar heb ik geen respect voor.

Zullen we dan pas 5/10 jaar na dato overwinningen mee gaan tellen. Mijn ervaring met wielrennen leert me dat er anders best een kans is dat we nu appels met peren aan het vergelijken zijn...

Tendam, trouwens als je geschrapte resultaten meetelt wordt het er niet beter op voor de Rabobank . De Tour die Menchov tweede werd, stond hij eigenlijk lager, maar Contador werd geschrapt. De Vuelta zege raakt Menchov ook kwijt (bij mij hield hij deze, maar Heras stond voor hem). De resultaten worden er eigenlijk alleen maar slechter op.

'@SS3000

Menchov stond al op het podium in 2010 voordat Contador geschrapt werd en Gesink (Ja, die deed ook mee en moet je dus ook meetellen), 5de (6de zonder Contador schrap).

Officieel is Menchov nog steeds de winnaar van de Vuelta van 2005.

Zoals je ziet, is je vergelijking dus een beetje krom.

Beste nickdt, derde is lager dan tweede. Ik zeg nergens, dat hij niet op het podium stond. Ik zeg, dat de resultaten slechter werden. En mijn discussie met Tendam gaat erover of je geschrapte resultaten meetelt of niet. Tendam doet dit, dan is Menchov niet meer de winnaar van de Vuelta. Misschien even de hele discussie lezen.

'@ss3000nl
Ok. US Postal heeft ook nooit iets gepresteerd met die dure ploeg. Nul keer de Tour gewonnen!

Overigens vind ik dit wel de sterkste Tour ooit, van die ploeg en z'n voorgangers. Zelfs al mocht Rasmussen de Tour gewonnen hebben, ze hadden nu ook nog eens de snelste sprinter van het peloton en 2 man in de top-5. Als Dumoulin niet meedeed was Kruijswijk de beste Nederlander in 20 jaar, gaat bijna ongemerkt voorbij in al die weelde.

Ik vond Kruijswijk nou ook niet echt een goede teammaat gister. Niet op kop toen Froome eraf lag bergop, Froome terugrijden net voor de top van een berg en toen Froome achterop lag in de afdaling geen meter op kop gereden waardoor Bernal zo 30 seconden dicht kon knallen. Roglic camoufleerde dit door natuurlijk bergaf weg te rijden.

Maar wel een geweldige Tour van de Lotto mannen. Beter dan ik had verwacht.. en had Groenewegen nou maar de bergen overleefd hè...

Hoe het vandaag in de tijdrit ook verder afloopt kunnen we nu al concluderen dat TLJ mij zelfs even deed herinneren aan het Post/Raas-tijdperk. Niet zo dominant natuurlijk , maar wel erg aanwezig in een veranderd tijdsbeeld en een totaal veranderd peloton. Ik bekritiseer de ploegleiding omdat ze Gesink in de eerste wek totaal verkeerd hebben ingezet, maar complimenteer hen met het samenstellen van deze ploeg , waarin goed scoutingswerk hen Tolhoek en Roglic bezorgde. Ik geef eerlijk toe dat ik vooraf geen geweldig hoge pet op had van TLJ, maar beken mijn ongelijk en vooral gisteren heb ik genoten van de geel-zwarte formatie. Ik wens iedere TLJ-aanhanger dan ook geluk met deze laatste Tourweek en wil er één persoon uitlichten die altijd pal achter deze ploeg heeft gestaan en dat is Rahimns. Proficiat , wat zul jij heerlijke dagen beleven !

'@sooike
Hoezo is Gesink verkeerd ingezet? Ze hebben zijn kwaliteiten juist perfect gebruikt. Het mooie is juist dat LottoNL verschillende tactieken heeft gehanteerd door Gesink een paar keer in de aanval te laten gaan in de hoop dat hij als brug kon fungeren voor zijn kopmannen (iets wat normaliter 9 van de 10 keer niet werkt maar een ploeg toch moet proberen omdat Sky anders niet te verslaan is) en andere keren hard op kop van het peleton of het groepje favorieten te laten rijden.

Om met een ploeg van 8 zowel in de sprints als het AK te kunnen functioneren, heb je renners als Gesink nodig. Dat heeft hij perfect ingevuld, waarbij het hem bovendien lukte om dit te combineren met zijn eigen ambities.

Bij minder succes in het AK had hij zijn eigen ambities allicht meer/beter kunnen najagen. Door zich alleen maar weg te cijferen had hij niet per se van meer waarde geweest voor de AK-mannen.

Het succes van TLJ in deze Tour is absoluut in zeer grote mate ook het succes van Gesink. Daar doet de kift en afgunst van Sooike niets aan af.