'@8.6 In sommige opzichten is een dictatuur/monarchie helemaal zo slecht nog niet. Het ligt er helemaal aan hoe je het invult en wie de leider is

Voor mij is er maar 1 groot en niet te onderschatten voordeel aan Europa, relatieve veiligheid en stabiliteit. Voor de rest kost het vooral heel veel geld en bemoeien ze zich met zaken zoals hoe hard je stofzuiger mag zuigen.
Alleen het maandelijkse verhuis-geintje van Straatsburg naar Brussel kost al 200 miljoen per jaar (excl. reiskosten van al die mensen).

8.6, dat is weer een ander uiterste. Maar ik begrijp dat jij erg tevreden bent?
In Californië zie je wat er gebeurt als je de democratie ver doorvoert: versnippering en jarenlange stilstand door referenda over van alles en nog wat en een b-acteur als gouverneur. Ook hier zouden we met D'66 bijna gekozen burgemeesters hebben gehad.. Thom de Graaf stapte op toen dit niet doorging en wat werd hij vervolgens? Benoemd burgemeester van Nijmegen!

In Nederland is de politiek ook nog steeds 'in de ban van' Fortuyn. Populisme kon mede opkomen door de passieve houding van de politiek in de jaren voor Fortuyn. Toen hij vermoord werd betekende dat nog meer een omslag in hoe politici hun verhaal dienden te doen.
Ik kan me Hans Dijkstal nog herinneren, die meer in Jip en Janneke-taal zou moeten praten.. Of een klassiek staatsman als Job Cohen die eigenlijk alleen maar kapot gemaakt is omdat hij niet verbaal bestand was tegen de grote monden van deze tijd. Politieke idioten zoals Rita Verdonk, die ooit directrice van een gevangenis was en vanuit die gedachte immigratiebeleid mocht uitvoeren, mochten fout op fout stapelen en hoefden niet onder het mom van politieke geloofwaardigheid op te stappen. Ik vind dat echt heel treurig.. en zoals Kingstown misschien dan wel terecht zegt: dan krijg je als land de bestuurders die je verdient. Want een makkelijk verhaal kan nooit de oplossing zijn voor een ingewikkeld probleem.

De angst voor het electoraat regeert en het opportunisme viert hoogtij. Datzelfde electoraat stemt de ene dag GL en en de volgende PVV. Er valt geen touw meer op te trekken. Tel daarbij het eerder opgenoemde meerpartijen-systeem op wat de afgelopen jaren enkel voor moeilijkheden zorgt en het land keer op keer in een politieke impasse lijkt te brengen... En idd. ik denk dat er niet alleen hervormingen nodig zijn in de grote thema's, maar ook in ons bestuurlijke stelsel.

'@8.6
Je hoeft het niet te lezen...
Jij bent zeker zo iemand die vind dat je niet mag klagen omdat er anderen zijn die het nog slechter hebben?

Het draait allemaal om image. Inderdaad schieten politici pas in actie als het in de media komt.
Net zoals bedrijven al sinds een hele lange tijd (je had vroeger programma's als Breekijzer van Pieter Storms en die van "luister hoor eens hier", (kan niet op zijn naam komen, maar die vent met die grote mond die ook voor consumenten op kwam en dat nogal brutaal deed zodat er meestal politie kwam) pas in actie schieten als er slechte reclame dreigt via de tv.
Zonder die media aandacht zouden ze niets doen.

Dus die politiek heeft niets van doen met "eerlijke" politiek.
Ik ben ook lid van een politieke partij, had zelfs best graag om eerbare redenen in de Tweede Kamer willen zitten, ben zelf bij de scoutingscommissie in den Haag geweest, maar dan begint het. Om hoog op de lijst van jouw partij te komen heb je een netwerk binnen je partij nodig en veel vriendjes zodat je veel stemmen krijgt.
Concreet gezegd is het belangrijk dat je iedere weekend ergens in een andere uithoek van het land bivakkeert om bij de plaatselijke afdeling je gezicht te laten zien en een praatje te maken zodat ze je hoog op de lijst willen hebben.
Dat gaat niet als je een gezin hebt.

Maar zo zit het systeem in elkaar in onze politiek (en eigenlijk niet alleen in onze politiek, maar in heel veel zaken). Veel vriendjes hebben, goed liggen bij die, zorgen dat je nog wat te goed houdt van hem, dat je iets weet van haar, enz).
Het is puur eigenbelang en we verdelen de baantjes zoals burgemeester van de grotere plaatsen, lekker onder elkaar. En buitenstaanders willen we alleen toelaten als ze het spel volgens onze regels willen spelen.
Wie niet ziet dat het tegenwoordig zo werkt, tja, wake up and smell the coffee, zou ik daartegen willen zeggen.

De enige die de macht hebben om dit echt te veranderen zijn de media, maar waarom zouden die dat doen?

'@ klootje:

die kon ik nog niet. de politici trekken aan de touwtjes, maar er is inderdaad soms geen touw meer aan vast te knopen, dus ik snap best dat je zo van leer trekt.
@ ab:

neen ik ben niet zo iemand, maar ik heb democratie hoog in het vaandel staan. natuurlijk zitten er mindere kanten aan het altijd maar sluiten van compromissen, maar de alternatieven voor een democratie zijn echt niet beter. het is levensgevaarlijk het reilen en zeilen in handen van een iemand (koning/dictator) te leggen, dat heeft de geschiedenis wel bewezen.

haha soms glipt er zo een uit als er 2 laatjes in mijn hoofd tegelijk opengaan.

Abnormaal, dat klinkt als een bekend verhaal. Bijeenkomsten in allerlei uithoeken in het land waar je altijd dezelfde figuren uit het zakenleven en uit bepaalde families ziet rondlopen. 1 voorbeeld is hoe CDA jarenlang (met steun van het koningshuis) de beste bestuurlijke functies in ons land heeft bekleed.
De echte macht ligt niet bij de politiek, die ligt bij multinationals en rijke invloedrijke families. Maar dat is dan weer complotdenken, of niet 8.6? En idealisten, rennen hard weer uit de politiek zodra ze zien in wat voor spel je terecht komt.

Om maar even good old Winston Churchill te quoten:

Volgens mij is dat een uitstekende samenvatting.

Ja super. Klopt helemaal.

natuurlijk mag iedereen klagen. maar de schuld in de schoenen van de democratie schuiven, dat is wel erg simpel, en al helemaal omdat er tot op heden nog steeds geen betere alternatieven zijn. goeie quote van Winston.
@ klootje:
ik geloof niet in een netwerk van rijke families en grote multinationals die buiten het zicht van het normale volk daadwerkelijk aan de touwtjes trekken en meer dan de helft van alle politici in de wereld (want ze moeten dan wel een meerderheid hebben natuurlijk) als marionetten hun plannen laten uitvoeren. een zekere invloed is er zeker wel, maar we moeten dat zeker niet gaan overdrijven.

'@8.6
Helemaal eens dat dictatuur niet werkt.
Mugabe begon aardig, maar als je alle macht in handen hebt slaat het toch vrijwel altijd door naar foute dictatuur.
En Amerikaans systeem werkt ook niet, want als je niet ook een meerderheid in het senaat en het huis van afgevaardigden hebt, bereik je ook niks.
Maar ik denk dat "ons" stelsel zo ook niet werkt.
Een kiesdrempel zou wel handig zijn. Want niet iedere partij voegt iets toe.
De 1 issue partijen hebben best hun nut als het gaat om aandacht voor die ene groepering (PvdD, 50+), maar voegen verder niet veel toe. Al besef ik zelf dat ik hier mezelf tegenspreek, want ook ik vind het goed dat er iets meer rekening gehouden wordt met dieren. Maar dat moet ook op een andere manier kunnen.
Ik zal veel mensen tegen het zere been schoppen hiermee, maar waarom hebben we zoveel Christelijke partijen nodig? Waarom SGP en CU apart? Waarom kan dat niet de CP worden? Omdat de details ander liggen? Hebben we dan ook een Katholieke partij nodig? Een moslim partij? Een Joden partij? Verschillen CDA en D'66 nu echt zoveel? Welke zinnige bijdrage heeft D'66 in al die jaren politiek nu geleverd behalve dan het aan een meerderheid helpen van andere partijen (sorry Sammy). GL, SP en PvdA. Misschien eentje teveel? Kan GL niet opgaan in een groene SP?

Dat zou alles al een stuk overzichtelijker maken, al doet het niets af aan het feit dat politici er nog altijd ter meerdere ere en glorie van zichzelf zitten.

'@8.6,
1. http://www.demorgen.be/binnenland/30-000-lobbyisten-overspoelen-brussel-voor-elke-eu-ambtenaar-een-lobbyist-a1880223/

2. En waarom denk je dat (bijvoorbeeld) Eurlings na zijn post met een maximumsalaris nog even naar een bedrijf gaat dat direct verbonden was aan zijn takenpakket? Ik zie duidelijke belangenverstrengeling en vindt het absoluut onwenselijk dat zulke bedrijven ook zo indirect politici kunnen inpalmen.

Een kiesdrempel helpt helemaal niks.
Je zou serieuze, inhoudelijke en integere partijen als de SGP ermee uit de kamer weren, terwijl de LPF en de PVV uit het niets boven de 5 zetels uitkwamen (5 zetels is volgens mij een grens die weleens genoemd wordt).
Overigens heeft de PVV momenteel 12 zetels (15 bij de verkiezingen min drie die eruit stapten) en geen 30 zoals eerder gesuggerereerd werd.
Er is absoluut heel veel mis met het Nederlandse politieke bestel, er is absoluut heel veel mis met hoe de EU bestuurd wordt, maar dat zegt nog niet dat alternatieven beter zijn. De EU heeft er wel aan bijgedragen dat er na twee verwoestende wereldoorlogen nu al 70 jaar vrede in West-Europa is en we verdienen er ook nog een hoop aan. Het is voor de oude Europese wereldmachten de enige manier om nog iets van invloed te hebben op het wereldtoneel, tussen landen als Rusland, China en India, dus wat dat betreft hebben we de EU gewoon heel hard nodig.
Macht corrumpeert altijd, dan helpt het niet om uit de EU te stappen, een kiesdrempel in te voeren of wat dan ook.

'@Fietslap
Daar heeft de VN voornamelijk aan bijgedragen, de EU bestaat nog niet zo lang.
Misschien heb je gelijk dat macht altijd corrumpeert, maar dan hoef je dat niet lijdzaam te accepteren en niets te doen.

Over de SGP; ik geloof direct dat ze integer zijn, daar gaat het niet om. Maar je weet bij voorbaat dat ze of 2 of 3 zetels halen. Daarmee gaan ze het kabinet nooit halen, ook zetten ze niet een bepaald item groot op de kaart zoals GL met het milieu gedaan heeft en PvdD met de dierenrechten.
Dus ik zie persoonlijk het nut niet in van deze partij. Slechts gereformeerde mensen stemmen op de partij. Niet omdat ze zulke goede andere punten hebben, maar puur omdat ze gereformeerd zijn. Een 1 issue partij dus en eentje die niks toevoegt aan ons politieke bestel omdat de functie nul is.
Kees vd Staaij lijkt me een hele aardige man, en integer is ie zeker, maar ja, wat gaat Kees doen voor NL? Als hij met iets vernieuwends komt vind ik dat prima. Maar het is eigenlijk een soort CDA voor gereformeerden. Dat de gelovigen onder ons het belangrijk vinden dat hun normen en waarden behartigd worden vind ik logisch, maar persoonlijk denk ik dat dit beter kan in 1, grotere, partij.

8.6,
Dat ze letterlijk een schaduwregering hebben en aan alle touwtjes trekken, zo stel ik het ook niet. Maar zoals ik het niet moet overdrijven, moet je ook zeker niet de macht van de elite bagatelliseren. Is gewoon een voortvloeisel van de oude nobelen en edelen uit de standenmaatschappij. En daaronder vele treetjes met families met blauw bloed die ook allemaal weer in raden van bestuur zitten bij grote bedrijven enz. Het is wel veranderd, maar helemaal niet zo veel als je zou denken en in het huidige tijdsbeeld logisch zou zijn. Het is allemaal lobbyen, netwerken, kruiwagentje hier en daar. Zo werkt de weg naar geld en echte macht op een enkele uitzondering na. Politici zijn passanten, zij niet. Kijk eens naar ons koningshuis, welke aandelen in welke grote Nederlandse bedrijven ze hebben en met welk doel ze naar bepaalde landen afreizen. Ordertje binnenhalen, fregatten verkopen, pad plaveien voor prachtige bedrijven zoals Royal Dutch Shell in landen als (vroeger) Indonesië en Nigeria.

Overigens, van de 10 koningshuizen in Europa stammen de bloedlijnen van 9 (!) af van Willem Frederik. Er is zelfs een gezamenlijke voorouder van Maxima en Bernhard von Lippe-Biesterfeld. En dan hebben we het pas over de zittende vorsten met invloed! Nee, 8.6 het is echt één grote incestueuze bende, misschien dat ze daarom veel van die Habsburgse volgevreten koppen hebben. ;)

van mij mag religie en politiek gescheiden worden, je gaat naar die kerk, dus stem je op die partij. dan maak je je er wel heel gemakkelijk van af vind ik. maar dat is weer een heel andere discussie.

Idd. 8.6. Mijn opa was een vakbondsman met een rood hart. Maar stemmen deed je altijd op de KVP, wat er ook gebeurde. Ze zeggen ook niet voor niets dat er elk jaar een zetel overlijdt van het CDA.

Verzuiling/ontzuiling. Ook heel interessant gegeven als je naar de politiek kijkt. Af en toe verlang ik er naar terug. Allemaal eigen krantje, zendertje, partijtje.

'@achtpuntzes:
Dat is wel heel makkelijk gezegd. Andersom geldt dan immers ook: je gaat niet naar de kerk dus stem je niet op die partij (meestal dan).

Je kunt het naar de kerk gaan en wat je daar hoort niet los zien van je wereldbeeld en daarmee je beeld van de rol van de overheid en een soort beeld van 'de ideale staat'. Doorgaans is het beeld wat je vanuit je geloof mee krijgt het best vertegenwoordigd bij een partij met mensen die datzelfde geloof aanhangen. Dus is het niet meer dan logisch dat je dan op een partij stemt die vanuit dezelfde levensovertuiging denkt. En dat geldt niet alleen voor christelijke of islamitische partijen maar ook voor humanistische of niet-confessionele partijen. Een humanist zal zich veel meer verbonden voelen met bijv. D66 dan met de SGP en waarschijnlijk een stem op de SGP niet eens overwegen (of om duidelijke redenen direct als optie afstrepen), andersom geldt dat net zo.

'@stoned camel
Je zegt het precies goed. Het beeld dat je meekrijgt vanuit je geloof.
Dan denk je dus niet zelf na over zaken maar volg je wat je min of meer opgedragen wordt, in de vorm van door het geloof opgelegde waarden en normen (let op, ik zeg niet dat die goed of niet goed zijn).
En daarmee is je stemgedrag dus ook volggedrag en bevestig je het punt van 8.6

'@ stonedcamel:
nee natuurlijk stem ik niet op religieuze partijen. wat heb ik in deze tijd aan mensen die zich laten leiden door een boek over de een of andere profeet die 2 tot 15 eeuwen na zijn dood is ge- en herschreven. en ze zijn het niet eens eens met elkaar. uiteengevallen tot allerlei stromingen die allemaal het best menen te weten hoe Jezus het nou allemaal bedoeld heeft.
tja, religie. het is maar net in welk nest je geboren bent, welke religie je ouders hebben en hun beslissing om jou al dan niet te indoctrineren met hún geloof. en dat moet dan de basis zijn voor je stemgedrag. niet meer van deze tijd.

'@Ab Normaal en 8.6, jullie gaan volgens mij redelijk off-topic, hier kunnen we daar verder over neuzelen, al zal de titel jullie niet aanspreken.

@Fietsflap, ik zie drie argumenten waarin ik absoluut niet geloof.
1. De EU heeft er wel aan bijgedragen dat er na twee verwoestende wereldoorlogen nu al 70 jaar vrede in West-Europa is
Ik denk niet dat iemand dit ooit kan bewijzen.
Ja, want in tijden dat de EU er niet was waren we altijd, continu in oorlog?
Ik denk dat de globalisering hier de grootste factor is. Denk aan informatiestroom, wereldhandel, immigratie en gemak van reizen tegenwoordig. Niemand heeft profijt bij oorlog en dat beseffen we.
2. en we verdienen er ook nog een hoop aan.
Ja, en het kost ook een hoop. Zonder de EU zou de internationale handel ook toe kunnen nemen, dus vergelijken met voor de EU-tijd is zinloos. En zonder EU zouden we ook kunnen afspreken dat we vrij reizen in de Europese landen. Welke significante dingen zouden niet zonder EU kunnen? Kom maar op met de bewijzen dat we werkelijk verdienen aan de EU.
3. Het is voor de oude Europese wereldmachten de enige manier om nog iets van invloed te hebben op het wereldtoneel, tussen landen als Rusland, China en India
We kunnen ook op andere manieren samenwerken met onze buurlanden, zonder dat de EU nodig is. Arabische landen kunnen ook invloed uitoefenen door gezamenlijk ergens voor of tegen te zijn, zonder daarvoor in een verplichte unie te zitten.

'@ iLLan:
?
zolang er religieuze politieke partijen zijn is religie in een politiek topic niet off-topic. en sommigen laten zich niet leiden door een religie, maar juist door een afkeer of zelfs haat tegen een bepaalde religie, en dan ben je in mijn ogen net zo verkeerd bezig, maar goed. ik heb het er verder niet meer over als je je er aan stoort.
verder kan ik me wel vinden in je 3 punten.

'@iLLan
Dat topic ken ik. Heb ik destijds gevolgd.
Een mooi topic met zeer respectvolle en inhoudelijk goede bijdragen.
Echter, ben ik met je eens dat we ietwat afwijken, maar helemaal off topic is het niet.
Politieke chaos komt ook omdat mensen weinig tijd investeren in de standpunten van partijen maar zich meer laten leiden door gewoontes. "Ik stem daar op omdat ik dat altijd doe", zijn veel gehoorde argumenten. Ik vind dat niet bijdragen aan een goed politiek landschap en het houdt vernieuwing tegen.
En ook mensen die uit geloofsoverwegingen altijd op dezelfde partij stemmen, behoren daar toe. Ik vind dat jammer.

'@Ab Normaal:
In het andere topic nog wat meer ingaand op het door jou benoemde 'volggedrag', na de bijdrage van iLLan waar ik me uitstekend in kan vinden (wist niet helemaal waar ik het nou moest plaatsen want het is inderdaad een randgeval).

Kort de toepassing voor dit topic: het zeggen dat enkel mensen uit geloofsoverwegingen op een bepaalde partij stemmen zonder na te denken is veel te kort door de bocht imo. Socialisten, liberalen, conservatieven, allemaal zullen ze eerder geneigd zijn te stemmen waar ze in opgegroeid zijn dan iets anders. En ja, dat geldt zeer zeker ook voor religieuze afwegingen.

Overigens ben ik het er van harte mee eens dat het jammer is dat mensen uit emotie, onderbuikgevoel of gewoonte stemmen, maar dat is iets wat geen mens en geen stroming vreemd is. Daarom is het toespitsen op gelovigen iets wat wat mij betreft onnodig afleidt van de discussie.

'@stoned camel
Ik heb het daar niet op toegespitst.
Ik gaf het als voorbeeld, maar tegelijk ook GL, SP en PvdA en het CDA en D'66.
Echter, jij reageerde op het gelovige deel, dan moet ik daar op terug mogen reageren.

Top, dan interpreteer ik jullie posts anders dan bedoeld denk ik.

Om op de verkiezingskant van jullie posts in te gaan: Ik begrijp ook niet dat mensen alleen een bepaalde partij stemmen, omdat ze dat dat gewend zijn of omdat ze dat geleerd is. Alleen ik begrijp absoluut niet wat jullie link met christelijke partijen daarbij is. Er zijn denk ik ook VVD-stemmers en SP-stemmers die dat van huis geleerd hebben en die nooit nadenken om wat anders te stemmen. Daarom zie ik jullie posts meer als gericht op religie dan op politiek.

Ik ben het ook met jullie eens dat religie niet thuis hoort in de politiek. Een politieke partij moet simpelweg doen wat het beste is voor het volk, afhankelijk van de omstandigheden op dat moment.
edit: het probleem is uiteraard dat dit altijd vanuit een bepaalde levensvisie gaat.
Ik denk trouwens dat het best mogelijk moet zijn om los van al die stromingen een partij te hebben die simpelweg altijd voor de keuze gaat, die uiteindelijk het beste is voor iedereen. Partijen gaan nu altijd voor één kant, terwijl ik denk dat het niet zo moet je zijn. Je kunt niet alleen voor gewone arbeiders zijn (kort door de bocht: SP) of alleen voor de rijkere ondernemers (kort door de bocht: VVD), we moeten er samen uit komen en we willen uiteindelijk allemaal hetzelfde: meer geld, meer banen en meer welzijn in Nederland.

volgens mij moet je gewoon naar je eigen situatie kijken. stel, je komt uit een arm gezin, pa vakbondsman en pvda stemmer. je volgt een goede opleiding, krijgt een goede baan en een bovenmodaal inkomen. dan ben je toch een stomme lul als je braaf pvda stemt omdat paps het vroeger ook deed. want die komen toch echt voor een totaal andere bevolkingsgroep op dan waartoe jij inmiddels behoort. of je moet een echte idealist zijn die vindt dat je best wel wat minder mag verdienen om hen die het een stuk minder hebben wat meer financiele ruimte te geven.
het is jouw taak om te kijken welke politieke stroming bij jou past, tenzij het je allemaal niet interesseert natuurlijk. anderen voor jou laten beslissen kan ook maar vind ik o zo stom.