Wanneer je je de hele dag om Roglic hebt bekommert, dan moet je echt een hele goede renner zijn wil je nog nuttig zijn in zo'n finale. Kun je dat knechtwerk bagatelliseren, maar dat lijkt me niet de nuttigste bijdrage aan een discussie over zo'n rit als vandaag.

De werkelijkheid is dat degenen die binnen hun ploeg het eerste werk hebben moeten doen, gewoon klaar zijn op het moment dat Morkov en Viviani als een gek gas gaan geven op dat stuk dat hoofdzakelijk naar beneden liep. Je ziet daar op verschillende momenten allemaal kleine gaatjes vallen en renners zelfs afgeven in een peloton dat op een lint getrokken was. Zo'n koers situatie slaat de pure knechten van het peloton uiteraard naar achteren en dat was dan ook waar je Bouwman in de finale kon vinden.

De taken worden in zo'n rit verder niet verdeeld op basis van de plek waarop iemand voor zichzelf binnen zou kunnen komen, maar op basis van hetgeen er voor de kopman nodig is. Vandaag waren de sleutelmomenten de stormloop naar het smaller worden van de weg richting slotklim (Van Emden en Martin zijn daar beter dan Bouwman) en de slotklim zelf (De Plus en Gesink zijn daar beter dan Bouwman). Zo'n rit als vandaag maakt dus dat je Bouwman en Martens als eerst aan het werk zal zetten.

Dat klinkt logisch @vlek. Daarnaast misschien ook wel een gevalletje 'doorselecteren'. Als je die andere namen ziet, is het toch niet zo raar dat Bouwman niet tot het einde uit de wind wordt gehouden?

Je bedoelt toch niet met "doorselecteren" Bouwman vervangen ? (in de toekomst).Ik denk niet dat jij dat kunt beoordelen vanuit je stoel. Laat dat maar aan de mensen over die daar echt zicht op hebben. Overigens begrijp ik je laatste zin niet goed.

Doorselecteren is inderdaad een term die je zou kunnen gebruiken; binnen de selectie die de Tirreno rijdt zijn, voor de ondersteuning die vandaag in de finale gevraagd werd, andere renners beter, waardoor Bouwman eerder in zo'n rit 'met zijn kop in de wind' moet rijden. Hetzelfde kun je straks bijvoorbeeld zien in de Giro; waar Bouwman vorig jaar nog de derde klimmer was, zal hij nu samen met De Tier nog vier betere klimmers voor zich vinden, waardoor zijn rol binnen die selectie zal veranderen.

Komend weekend zal dat waarschijnlijk iets anders zijn, aangezien je dan ritten hebt waarbij ze de (voor)finale mogelijk met een man of vijftig in zullen gaan. Bouwman zou er dan nog bij kunnen zitten, dus zullen anderen eerder aan het werk moeten. Ik kan me bijvoorbeeld niet voorstellen dat Van Emden zaterdag richting de eerste keer over die muur hetzelfde kan doen als vandaag. Hij zal er dan normaal al af liggen en dus eerder ingezet worden.

Ik denk toch echt dat er voor wat betreft Bouwman geen sprake van doorselecteren is of hoeft te zijn.

Hij behoort tot de kern die met Roglic naar de Giro gaat (het grote doel dit jaar) en zal daarvoor niet voor niets zijn geselecteerd door de ploegleiding.

Bouwman zegt bovendien van zichzelf dat hij meer koerskilometers nodig heeft om beter te worden cq. Dat hij meestal zo aan het beginvan het seizoen er niet gelijk helemaal staat zonder koersen in de benen.
Ik ga er vanuit dat zijn trainer dit zal beamen, en daar vanuit gaande zal vermoedelijk zijn taak in de eerste koersen die hij rijd in het jaar aangepast zijn aan het niveau dat ze hem zien halen.

Binnen deze selectie heeft Koen een 'X' taak gekregen op basis van het niveau dat hij op het moment haalt, en gekeken naar de selectie van de ploeg in deze koers is het niet verwonderlijk dat er van hem niet wordt verwacht dat hij tot het laatst bij Roglic blijft.
Die taak ligt zoals gezegd vermoedelijk deze koers bij Gesink en met name dePlus, en die taak zal in de Giro bij Tolhoek, de Plus en eventueel Gesink liggen vermoed ik.
Bouwman krijgt in deze koers in deze selectie, en ook straks in de Giro gewoon een taak toebedeeld passende bij zijn kwaliteiten en niveau.
Afhankelijk van zijn taak zal hij waarschijnlijk op een bepaald punt in het parcours van de leiding de opdracht krijgen dat hij zichzelf niet over de kop moet rijden om bij het peloton te blijven omdat er morgen nog een etappe is waarin hij zijn werk moet doen, en de dag erna ook.

Maar maak je geen zorgen hoor, iemand die Koen al jaren volgt en waardeerd op zijn kwaliteiten en niveau zal wel kunnen zien dat hij bijna dag op dag verbeterd en hij gerust straks in de Giro het niveau haalt waarmee hij de onoplettende kijker op bepaalde dagen zal verrassen.

Vandaag geen echt grote kansen voor Jumbo. Tirreno wordt sowieso een sprint. Hopen dat ze in Parijs-Nice iemand met de lange vlucht meesturen, die zou wel weer eens vooruit kunnen blijven.

We bedoelden hier met doorselecteren dat zijn taak anders is dan sommige van hem verwachten, doordat er binnen de selectie betere renners zijn voor die andere taken. Hetzelfde verhaal dus, als hetgeen jij schrijft.

Ik vind het uberhaubt absurd dat er een week of twee door iemand werd gesuggereerd dat Jumbo-Visma na dit jaar misschien afscheid moet nemen van Bouwman. Volgens mij heeft hij al lang en breed laten zien dat hij zijn waarde heeft als knecht in de WorldTour en hij is ook nog altijd pas 25 jaar oud. Niet elke wielrenner is een potentiele kopman maar dat betekent niet dat die wielrenners niet thuis horen in de WorldTour. Een type Bouwman is ook heel nuttig als knecht voor een klassementsrenner. Hij kan namelijk zijn werk doen in het heuvel-, midden-, en zelfs hooggebergte maar kan ook op het vlakke (bijvoorbeeld tussen twee beklimmingen in) heel hard op kop rijden.

Bouwman is zeker niet één van de eerste die in aanmerking komt voor doorselecteren in die zin, maar laten we niet doen alsof een knecht die uitstekend op zijn plek is op WT-niveau, niet toch in aanmerking zou kunnen komen voor een afscheid. Wanneer een ploeg grote stappen vooruit maakt en betere renners aan kan trekken, dan kunnen dit soort renners daar de dupe van worden.

'@vlek
Waarom zou je een knecht die goed op z'n plaats is vervangen? Iemand die op papier beter is (omdat hij bij een andere ploeg beter presteert) hoeft in de realiteit helemaal niet beter te zijn wanneer hij voor Jumb-Visma rijdt. Daarbij heeft Bouwman ervaring binnen de ploeg en die ervaring zou zijn vervanger niet hebben. Ook vind ik dat ploegen loyaal moeten zijn aan hun knechten zolang die hun werk goed uitvoeren. Als knecht cijfer je jezelf namelijk geheel weg en heb je daardoor niet of nauwelijks de kans om je in beeld van andere ploegen te rijden. Jumbo-Visma heeft gelukkig een geschiedenis van loyaliteit richting knechten en die moeten ze in stand houden.

Als je betere renners aan kunt trekken, dan lijkt me dat een goede reden om door te selecteren. Afgelopen jaren is dat ook bij deze ploeg nadrukkelijk gebeurt. Ondanks de 'onzekerheid' of de vervangers van Vermeulen, Castelijns, Keizer en Wagner na uitvoeringe testen, in werkelijkheid daadwerkelijk beter zouden zijn.

'@vlek
De mannen die je noemt (Vermeulen, Castelijns, Keizer en Wagner) waren allen niet goed op hun plaats. Geen van hun had meer iets te zoeken in de WorldTour. Ik begrijp dus niet wat die te maken hebben met de vraag of Bouwman mogelijk moet worden vervangen. Bouwman is namelijk duidelijk wel op z'n plaats bij Jumbo-Visma en dus in de WorldTour.

Die renners waren ook gewaardeerde knechten bij deze ploeg. De ploeg is er alleen één geworden met veel meer mogelijkheden, waardoor ze niet meer op hun plek waren. Wanneer ze stappen vooruit blijven (kunnen) zetten, dan kan dat dus betekenen dat renners die nu goed op hun plek zijn toch vervangen worden.

'@vlek
Wie van de mannen die jij noemde was goed genoeg voor de WorldTour op het moment dat ze vertrokken? Volgens mij is het vrij duidelijk dat ze allen niet goed genoeg waren. Bouwman is wel goed genoeg voor de WT en de vergelijking met die vier gaat dus totaal niet op. Natuurlijk moet Jumbo-Visma afscheid nemen van wielrenners die niet goed genoeg zijn voor de WT en die proberen te vervangen met wielrenners die dat wel zijn. Alleen is dit niet het geval bij Bouwman die wel goed genoeg is voor de WT en zijn rol als knecht goed uitvoerd bij Jumbo-Visma.

Ja, laten we doen alsof het een rechtstreekse vergelijking is die niet afhankelijk is van de veranderende mogelijkheden van de ploeg en de kwaliteit die daar bij hoort. Alsof een ploeg die grote stappen zet en heeft gezet niet in een positie kan komen waarin 'goed genoeg voor de WT' toch niet goed genoeg is.

'@vlek
Het is een directe vergelijking, mijn punt was namelijk dat een wielrenner die goed op z'n plaats is niet moet worden vervangen. Een wielrenner als Bouwman die duidelijk het niveau van de WT aankan en zijn werk als knecht goed doet is goed op z'n plaats. Zo'n soort knecht verdient de loyaliteit van zijn werkgever. Stel je voor dat jij van je werkgever te horen krijgt dat ze je gaan vervangen terwijl jij je werk goed doet. Iemand die niet thuis hoort in de WT zoals de wielrenners die jij noemde is niet goed op z'n plaats. Die kan zijn werk niet goed doen (omdat hij te kort komt voor het niveau waarop hij moet opereren) en dan is het logisch dat ze daar afscheid van nemen.

Volgens mij vertel ik je net hoe ik die vergelijking bedoel...

'@vlek
Okay, dan had je vergelijking dus geen betrekking op het punt wat ik maakte. De wielrenners die jij noemde konden het niveau niet aan, Bouwman wel. Ik vind dat een werkgever zich netjes op moet stellen en als een knecht zijn werk goed doet vind ik het niet netjes om hem dan toch te vervangen. Als werkgever weet je namelijk dat een knecht nauwelijks de kans heeft om zichzelf in de kijker van andere ploegen te rijden.

Omstandigheden veranderen en in een competitieve omgeving kan dat betekenen dat je vervangen wordt door betere renners. Moeilijker hoef je het verder niet te maken.

Voor je het weet neem je het andere anders nog kwalijk, dat ze niet iedere reactie binnen deze discussie relateren aan de arbitraire grens 'goed genoeg voor de WT'.

'@vlek
Met de finale van gisteren heb je een goed punt, dat Jos van Emden de man was om Primož Roglič daar af te zetten.
@ghostwriter
Met Koen Bouwman heb je helemaal gelijk. Je kunt hier ook Tom Leezer benoemen om door te selecteren.
Koen wordt steeds belangrijker in de TTT-trein en is als ondersteunende renner prima op zijn plaats.

'@vlek
"Omstandigheden veranderen en in een competitieve omgeving kan dat betekenen dat je vervangen wordt door betere renners. Moeilijker hoef je het verder niet te maken."

Tja, dat is voor mij veel te makkelijk. Ik vind dat werknemers een bepaalde loyaliteit richting hun werkgevers moeten hebben. Als een werkgever zijn taak goed uitvoert vind ik niet dat een werknemer die zomaar mag vervangen. In mijn ogen ga je zo niet met mensen om.

"Voor je het weet neem je het andere anders nog kwalijk, dat ze niet iedere reactie binnen deze discussie relateren aan de arbitraire grens ‘goed genoeg voor de WT’."

Nee, dat doe ik niet maar als je een voorbeeld geeft wat ingaat op een punt wat ik maak is het vreemd als dat voorbeeld geen enkele betrekking heeft op het punt wat ik maak. Mijn vraag was waarom je Bouwman die goed op z'n plaats is bij Jumbo-Visma en in de WorldTour vervangen. Dan is het vreemd om wielrenners als voorbeeld te gebruiken die niet op hun plaats waren bij Jumbo-Visma of in de WorldTour.

Mooie insteek, maar zo zit de werkelijkheid van de topsport uiteraard niet in elkaar.

Die vraag heb ik verder gewoon beantwoordt en vervolgens toegelicht door o.a. een vergelijking te maken met een eerdere (en andere) situatie waarin hetzelfde gebeurde; knechten die hun werk hadden gedaan (en daarvoor werden gewaardeerd), werden vervangen door betere renners.

Prima wanneer je zelf ergens een grens ziet waar er wezenlijk iets zou moeten veranderen aan dat principe, maar die is er in de topsport dus niet.

'@vlek
Nee, omdat er jammer genoeg veel mensen zijn zonder loyaliteit. We leven in een wereld van ike, ike, ike, en de rest kan stikken. De werkelijkheid is wat wij er samen van maken. Nergens staat op papier dat dit de manier is waarop het moet gebeuren. Trouwens heeft Jumbo-Visma in het verleden zich opgesteld zoals ik vind dat ze zich moeten opstellen en ik zie geen reden voor hun om hun beleid aan te passen en iemand als Bouwman te vervangen.

Nu jumbo visma meer gaat focussen op de klassiekers neem ik aan dat ze daar gaan versterken. Voor groenewegen volgend jaar heb je daar nog wel iemand bij nodig om de koers bijeen te houden. Dan denk ik eerder aan doorselecteren van bv Paul Martens die al bijna aan zijn wielerpensioen toe is. Maar we gaan het zien