Kamna zou op dit moment overigens een renner zijn die geschikt zou zijn voor zo'n rol. Ongelooflijk moeilijk te halen alleen zo'n renner.

'@S. Morgenstern
Dit jaar is De Plus een niveau hoger dan Tolhoek maar hij is niet een niveau hoger (als knecht in grote rondes) dan Tolhoek vorig jaar was. Ook in de Clásica San Sebastián (waarin hij 10e werd nadat hij een tijdje bij Roglic stil had gestaan om te kijken of die verder kon en zijn fiets nodig had) daarna toonde hij aan over zeer veel potentieel te beschikken. Tolhoek heeft zeker het potentieel om een veel betere klimmer te worden dan De Plus dit jaar was. Ik denk dat ook Kuss het niveau van De Plus van dit jaar op termijn zal overtijgen. Als we het hadden over een knecht van het niveau Bennett dan zou ik het met je eens zijn maar die is als klimmer een paar niveau's beter dan De Plus nu is. Bennett kan misschien wel top 10 rijden in de Tour als een ploeg in zijn dienst rijdt.

Dan schatten we de kwaliteit van De Plus volledig anders in.

Heb zo'n lichtelijk gevoel dat De Plus zicht niet gaat specialiseren in een GT. Knechten en dan de focus op de Waalse klassiekers en BinckBank Tour. Misschien eens een vrije rol ergens in de Vuelta maar voorlopig nog geen kopman.

Wielervrienden!

Ik durf er best een goede fles whisky om te wedden dat De Plus meer gaat presteren in zijn carriere dan Tolhoek en Kuss. Tolhoek heeft een kleine motor, dat zie je in tijdritten. De Plus heeft een redelijk grote motor. Van Tolhoek verwacht ik eigenlijk niets bijzonders, zeker geen top10 in een grote ronde. Bij De Plus zie ik dat wel als mogelijkheid.
Van Kuss ben ik minder zeker, tot nu toe is die m.i. wisselvallig. Maar ook hier lijkt het er op dat De Plus een flink grotere motor heeft.

Dus, als ik over vijf jaar ongelijk blijk te hebben, herinner me eraan en we spreken dan ergens af in het midden van het land en dan trakteer ik (niet heel WF heh, er zijn grenzen). :-)

'@assen
"Ik durf er best een goede fles whisky om te wedden dat De Plus meer gaat presteren in zijn carriere dan Tolhoek en Kuss."

Misschien moet je discussie nog eens lezen want niemand beweert het tegendeel. Ik denk dus dat er niemand die weddenschap met je zal aannemen. Ik schreef dat ik denk dat Tolhoek en Kuss betere klimmers worden dan De Plus DIT JAAR IS. Tolhoek kwam vorig jaar als klimmer al in de buurt van het niveau wat De Plus dit jaar als klimmer heeft. Ik verwacht dat Tolhoek het soort klimknecht wordt wat in een grote ronde op een goede dag samen met zijn kopman over de finish van een zware bergetappe kan komen maar niet de motor heeft om zelf een goed klassement te rijden.

Quote:"Die zinsnede met Battaglin erin, Kelderfan."
Ja maar jij @Michiel hebt 't over uitgelopen en dat woord heb ik niet gebruikt. Roglic heeft met Battaglin gesproken onderweg over "uithelpen".;)

Maar de Deutschland Tour gaat de 29ste van start met {volgs PCS} De Plus, Bouwman, Martens, Roosen, Vingegaard en Lindeman.

'@Kelderfan
TJV kan daar zeker meedoen om de prijzen. Vooral Roosen en Vingegaard verwacht ik van voren. Voor De Plus is het te makkelijk denk ik.

'@ghostwriter: ik kan me niet herinneren dat Tolhoek vorig jaar ook maar een meter op kop heeft gereden. Iedereen was enthousiast dat hij bij de laatste 20 man zat, maar echt knechtenwerk ontbrak.
M.i. een heel ander niveau dan De Plus liet zien dit jaar met kilometers op kop sleuren.

Tolhoek net zo goed als De Plus? Heb Tolhoek nog niet zien doen wat De Plus deed op bijvoorbeeld de Tourmalet.

'@ ghostwriter
Ah, dat haalde ik er niet uit, sorry.
Ook al denk ik nog steeds dat het niet gaat gebeuren, maar zal er niet om wedden omdat het onverifieerbaar is. We weten niet hoe goed De Plus dit jaar klom, en we zullen niet weten hoe goed die anderen ooit zullen klimmen. De beste wedstrijd ooit van Kuss en Tolhoek in de toekomst nemen lijkt me ook geen goede graadmeter. Kortom, te vaag voor een weddenschap. Dat is geen probleem natuurlijk.

Dus laat ik het erbij houden dat ik van Tolhoek geen systematisch grootse prestaties verwacht, vanwege zijn erg kleine motor (waarschijnlijk zelfs slechter dan die van een gemiddelde renner in het tourpeloton).

Selectie voor Duitsland: sterk! Sterk genoeg om mee te doen om de knikkers, en sterk in de breedte. Denk niet dat ze veel zullen winnen daar, overigens. ;-)

hoe doe je iemand quoten eigenlijk?

Na het wegvallen van kruijswijk niet meer het sterkste blok nu. Benieuwd of ze vandaag het heft in handen kunnen nemen. Martin, hofstede powless kuss/gesink bennett en dan roglic als volgorde? Ook benieuwd of roglic en powless herstelt zijn en of bennett mee kan doen in het klassement

Voor de Vuelta is het juist mooi dat er geen team bovenuit steekt.

Roglic vond ik zeker niet zo sterk als ik verwachte, in die 2e etappe. Hopelijk is ie vandaag sterker, anders zakt ie er denk ik door. Bennett zal wel mee kunnen, denk ik.

Aan het begin van de Vuelta werd geopperd dat TJV weleens 1 en 2 zou kunnen worden in het AK, zelfs door de immer objectieve wielerstatistiekfin. Na die val in de ITT zou het kunnen dat een 5e-10e plaats van Bennett de uitkomst wordt... Hopelijk houdt Roglic zich goed, na een spoedig herstel!

'@pippodeclown
Ik zij niet dat Tolhoek net zo'n goed is als De Plus, ik zei dat hij als klimmer er vorig jaar niet ver van dat niveau afzat. Tolhoek zat in meerdere bergetappes nog bij het groepje favorieten toen dat groepje zo'n 15 man groot was.

@assen
Ik denk dat je de motor van Tolhoek wel iets onderschat. Iemand met een motor die kleiner is dan een gemiddelde renner in het tourpeloton zou niet zo'n goede Tour kunnen rijden en na drie zware weken ook nog eens één van de beste zijn in San Sebastian (zelfs nadat hij een tijdje stil had gestaan om te kijken of Roglic na zijn val door kan gaan had Tolhoek de kracht om zich terug te rijden naar het groepje wat achter de winnaar eindigde). Om in San Sebastian goed te zijn na het rijden van de Tour moet je volgens mij een behoorlijk grote motor hebben. Ik denk wel dat je gelijk zal krijgen dat Tolhoek geen systematisch goede uitslagen zal rijden maar dat hoeft voor een klimknecht ook niet. Hij kan op slechte dagen rustig naar de finish rijden zodat hij op goede dagen zijn kopman(nen) zo lang mogelijk bij kan staan. Volgens mij past die rol perfect bij hem. Trouwens geld volgens mij hetzelfde voor Kuss. Dat lijkt me ook geen potentiele kopman maar in potentie wel een goede knecht voor in het hooggebergte.

Roglic was in de tweede etappe juist sterker dan ik van hem had verwacht de dag na hij behoorlijk hard onderuit ging. Ik was vooraf juist bang dat hij tijd zou verliezen maar in plaats daarvan eindigde hij bij het eerste groepje. Vandaag zal weer een test worden om te zien of Roglic ondanks zijn val om de eindoverwinning mee kan strijden. Dit is misschien wel de slotklim die het mist bij Roglic past van alle slotklimmen in deze Vuelta.

Deutschland Tour: Vingegaard, Roosen, Bouwman, Krul, Lindeman en Martens

Ah, De Plus dus niet in Duitsland? Snap ik wel, hij heeft best veel en hard gereden de laatste maanden.

@ Ghostwriter
Verdere toelichting Tolhoek:
Met kleine motor bedoel ik dat ie in een uur relatief weinig wegtrapt. Wat NIET wegneemt dat ie goed kan klimmen, of zelfs met de beste omhoog kan tijdens een klim. In SB betrof het een heel steile klim, en dan helpt het als je heel licht bent.
Met een kleine motor (als wat je over langere tijd wegtrapt) maar met wat explosiviteit en laag gewicht kun je allicht wel wat goede uitschieters halen. Ik sluit niet uit dat Tolhoek bijv 1 of zelfs meerdere etappes in een grote ronde wint. Maar goede klassementen rijden van grote rondes, nee, niet echt.

Wat betreft Roglic (en de rest van de ploeg) wacht ik vol spanning af. :-)

De plus is een klasse beter dan tolhoek. Veel completer. Kan tijdrijden, over kasseien en kan de waalse klassiekers aan. Zat ook nog eens bij de beste 10 klimmers in de tour. Die is potentieel kopman in grote rondes, tolhoek niet

'@ghost: Dus als ik het goed begrijp, moeten de renners waarvan jij vindt dat ze kopman zijn (zoals Kruijswijk) optimaal voor eigen kans mogen gaan, zonder ook maar een moment te knechten, of anders moet je hun contract verscheuren en ze weg laten gaan zodat je er mindere renners voor in de plaats kan halen.

Maar renners waarvan jij vindt dat ze geen kopman zijn (Bennett, De Plus) moeten onderdeel zijn van een team knechten, zodat de door jou vastgestelde kopmannen altijd optimaal kunnen presteren.

Volgens mij werkt het niet zo in een wielerploeg. Juist de laag net onder de kopmannen moet je af en toe voor eigen kans laten gaan, anders ontwikkelen ze zich nooit tot kopman. En van kopmannen kan je buiten hun doelen om best verlangen dat ze zich zo nu en dan eens in een dienende rol laten zien.

Verder kan jij moeilijk klagen over de manier van discussiëren van anderen, want zelf voer je ook niet echt een discussie. Jij zegt hoe in jouw universum van kopmannen en knechten de rolverdeling moet zijn en dat blijf je herhalen, omdat je anders voor het eerst na 25 jaar geen fan meer bent.

De discussie of het waardevoller is om Kruijswijk als luxeknecht te gebruiken in de Tour icm een kopmanschap in een andere ronde kan dan nooit gevoerd worden, omdat dat geen optie is in de door jouw gecreëerde wereld.

In de Deutschland Tour kun je maar 6 renners opstellen en gezien wat Ineos, Bora, Astana, Sunweb en Deceunick aan de start brengen, wordt dat een lastig verhaal voor Jonas Vingegaard en Koen Bouwman. Maar eerst zien, dan weten.
In de Vuelta wordt een spannende dag voor kopman Roglic.

'@Rico
"Dus als ik het goed begrijp, moeten de renners waarvan jij vindt dat ze kopman zijn (zoals Kruijswijk) optimaal voor eigen kans mogen gaan, zonder ook maar een moment te knechten, of anders moet je hun contract verscheuren en ze weg laten gaan zodat je er mindere renners voor in de plaats kan halen."

Dan begrijp je me niet goed. Ze mogen best af en toe knechten maar niet als dat ten koste gaat van iets wat anders een hoofddoel van hun wielerseizoen gaat. Ik zou Kruijswijk dus niet laten knechten in de Tour als dat ten koste gaat van het rijden van een klassement in de Vuelta. Daarnaast vind ik niet dat je hun contracten moet verscheuren maar dat je ze zelf de keuze moet geven of ze willen vertrekken. Ik vind het namelijk zonde als één van de beste personen in een sport niet de kans krijgt om optimaal te presteren omdat hij in dienst moet rijden van iemand die maar net iets beter dan hem is.

"Verder kan jij moeilijk klagen over de manier van discussiëren van anderen, want zelf voer je ook niet echt een discussie."

Ik geef aan wat ik de rol van de ploeg vind en wat ik mooi of niet mooi in het wielrennen vind. Ik schrijf nergens dat je dat niet anders kan zien. Ik geef argumenten voor hoe ik vind dat Jumbo-Visma met hun wielrenners om moet gaan. Jij kan komen met argumenten van hoe jij vind dat Jumbo-Visma met hun wielrenners om moet gaan. Dat is een discussie.

"Jij zegt hoe in jouw universum van kopmannen en knechten de rolverdeling moet zijn en dat blijf je herhalen, omdat je anders voor het eerst na 25 jaar geen fan meer bent. [...] Volgens mij werkt het niet zo in een wielerploeg. Juist de laag net onder de kopmannen moet je af en toe voor eigen kans laten gaan, anders ontwikkelen ze zich nooit tot kopman."

Ook op die punt begrijp je me niet goed. Ik heb nergens geschreven dat iemand in de laag net onder de vaste kopmannen niet regelmatig de kans moet krijgen om voor eigen succes te rijden of zelfs als kopman te worden uitgespeeld. Ik vind dat Jumbo-Visma hun kopmannen niet moet vragen hun hoofddoelen op te offeren voor een doel van een andere kopman die maar net iets beter is. Iemand die in de Tour derde kan worden moeten ze niet vragen om in de Tour voor een ander te knechten. Dat vind ik een vorm van competitievervalsing.

Dat staat geheel lost van of iemand als De Plus met enige regelmaat de kans moet krijgen om voor eigen succes te rijden. Ik begrijp ook niet helemaal waarom je denkt dat ik schreef dat knechten altijd moeten knechten. Ik heb niets geschreven wat daar ook maar in de buurt van komt. Je interpreteert mijn woorden op een manier die haaks staat op wat ik bedoel. Ik vind namelijk juist dat de rol van de ploeg is wielrenners te ondersteunen om het maximale uit zichzelf te halen.

"En van kopmannen kan je buiten hun doelen om best verlangen dat ze zich zo nu en dan eens in een dienende rol laten zien."

Inderdaad, BUITEN HUN DOELEN! Kruijswijk is een klassementsrijder voor grote rondes. Grote rondes zijn dus zijn hoofddoelen. Dan moet je hem niet vragen om de Tour als knecht te rijden waardoor hij één van zijn hoofddoelen moet opofferen. Dat zou net zijn alsof je Van Aert niet Parijs-Roubaix laat rijden zodat hij in een kleine ronde voor Roglic kan knechten. Van Aert kan je in de Tour laten knechten want daar hoeft hij zijn hoofddoelen niet voor op te offeren. Kruijswijk kan je in kleine rondes voor Roglic laten knechten want daar hoeft hij zijn hoofddoelen niet voor op te offeren, etc..

"Maar renners waarvan jij vindt dat ze geen kopman zijn (Bennett, De Plus) moeten onderdeel zijn van een team knechten, zodat de door jou vastgestelde kopmannen altijd optimaal kunnen presteren."

In de wedstrijden waarin ze niet goed genoeg zijn om als kopman te worden gebruikt zou ik ze inderdaad laten knechten zodat de mannen die wel goed genoeg zijn om als kopman te worden gebruikt optimaal kunnen presteren. Dat is toch niet meer dan logisch?

In wedstrijden waarin ze wel goed genoeg zijn om als kopman te worden gebruikt (zoals De Plus in de BinckBank Tour) zou ik ze als kopman gebruiken en als bijvoorbeeld De Plus ooit goed genoeg is om in grote rondes als kopman te worden gebruikt vind ik dat hij als kopman moet worden gebruikt. Daarom ben ik ook van mening dat als Jumbo-Visma dan geen ruimte heeft om hem als kopman te gebruiken in grote rondes hij de vrijheid moet krijgen om een andere ploeg te zoeken als hij dat zelf wil.

"De discussie of het waardevoller is om Kruijswijk als luxeknecht te gebruiken in de Tour icm een kopmanschap in een andere ronde kan dan nooit gevoerd worden, omdat dat geen optie is in de door jouw gecreëerde wereld."

Natuurlijk kan die discussie worden gevoerd. Je kan met argumenten komen waarom het geen vorm van competitievervalsing is om de nummer drie van de Tour van 2019 in de Tour van 2020 te laten knechten voor een ander. Ik vind het voor mij persoonlijk geen optie omdat het tegen hetgene ingaat wat ik mooi aan topsport vind (de beste in hun vak die het maximale uit zichzelf proberen te halen en daarin worden ondersteund door hun team om zo de concurrentie aan te gaan met elkaar) maar jij kan iets anders (mooi) vinden en kan met argumenten komen waarom.

Wat is uithelpen dan, Kelderfan?

Het lijkt mij, dat volgend jaar er geen probleem hoeft te zijn om in de TJV-filosofie met 2 kopmammen te rijden in de GT's.
Want nogmaals de Giro en TdF zijn volgend seizoen niet te combineren voor kopmannen en jongens, die daar vlak onder zitten. Dus kun je Kruijswijk en Bennett opstellen in de Giro, maar dan niet meer in de TdF. Vanuit de TdF gezien, als je met je sterkste ploeg wil aantreden{Dumoulin, Roglic , Kruijswijk/Bennett, De Plus, Gesink, Martin. Teunissen en Van Aert}, dan betekent dat voor de Giro dat je maar met 1 kopman zit {Bennett/Kruijswijk} kunt rijden.
Dan stel ik @S.Morgenstern, dat Bennett/Kruijswijk het met Bouwman, Tolhoek & Kuss moet doen. Dan heb ik 't nog niet over de ToC. {Powless, Harper en Hofstede}

De nummer drie van de Tour van dit jaar volgend jaar, door interne concurrentie, wegpromoveren naar minder belangrijke rondes, is dan toch net zo goed competitievervalsing?