'@gostwriter "Hij stelt dat ze zich gezien hun jonge leeftijd waarschijnlijk nog verder zullen ontwikkelen tot hopelijk het niveau waarin ze “echt mee kunnen gaan doen” Hij hangt ze niet op aan hun leeftijd maar aan hun mogelijk progressie omdat ze nog niet zo oud zijn. Dat is toch hetzelfde. Daarbij mag je hopen dat ze progressie maken op die leeftijd, dat doen ze allemaal. Maar dit argument werd afgelopen 2 jaar ook gebruikt, dat houd natuurlijk een keer op.

Overigens ben ik het de rest van je betoog helemaal eens, maar daar ging mijn punt richting Rahims niet over.

'@DemPolS
Hoe meet jij de ontwikkeling van Jansen? Als je puur en alleen naar prestaties kijkt is Jansen van 253 PCT punten in 2018 (met geen individuele overwinningen) naar 733 PCT punten in 2019 (met twee individuele overwinngen) gestegen. Als je verder kijkt dan alleen prestaties ziet de ontwikkeling van Jansen er nog veel beter uit. In het voorjaar reed hij bij elke eendaagse wedstrijd in dienst van Van Aert (met de opdracht om op aanvallen vanaf 100 kilometer te reageren). Dan is het logisch dat hij in de finale geen rol van betekenis meer speelt. In de eendaagse WT wedstrijden waarin hij geheel voor eigen succes mocht rijden werd hij twee keer 5e (Prudential RideLondon en Bretagne Classic).

"Hij hangt ze niet op aan hun leeftijd maar aan hun mogelijk progressie omdat ze nog niet zo oud zijn. Dat is toch hetzelfde."

Nee, dat is niet hetzelfde. Rahimns heeft niet geschreven dat ze "tegenvielen" omdat ze jong waren. Sterker nog, Rahimns vind helemaal niet dat ze tegenvielen! Hij schreef dus alleen dat hij verwacht dat ze verder kunnen bouwen op het niveau wat ze dit jaar halen en hopelijk zelfs ooit het niveau kunnen halen waarmee ze in de finale een echte rol van betekenis kunnen gaan spelen. Hij zegt dus niet dat ze door hun jonge leeftijd dat niveau nog niet hebben en alleen dat ze gezien hun jonge leeftijd dat niveau hopelijk wel ooit kunnen halen. Er zit een groot verschil in nuance tussen die twee statements.

@assen
Dat is wel heel erg scorebordjournalistiek. Teunissen werd 2e in Dwars door Vlaanderen. Dat is (met 180 kilometer) nauwelijks te vergelijken met de belangrijke klassiekers van boven de 200 kilometer (laat staan van de monumenten van boven de 250 kilometer). In de langere klassiekers maakte Teunissen op mij een sterkere indruk dan vorig jaar. Sterker nog, hij was sterker dan ik van hem had verwacht in een rol waarin hij voornamelijk in dienst van Van Aert reed. De ontwikkeling van Vd Hoorn is moeilijk in te schatten. Hij reed dit jaar puur en alleen in dienst van de ploeg (en ook nog eens in een rol waarin hij in de eerste half van klassiekers al veel werk voor de ploeg moest doen). Natuurlijk vallen zijn prestaties individueel dan tegen maar daar kan je hem dan ook totaal niet op beoordelen. Hetzelfde geld voor Jansen die ik hierboven al besproken heb als reactie op DemPolS.

In mijn ogen heeft de klassiekerploeg juist beter gepresteerd dan ik vooraf had verwacht. Ik denk dat als Teunissen, Roosen en Jansen volgend jaar in het voorjaar niet in dienst van Van Aert hoeven te rijden (omdat hij waarschijnlijk nog niet in topvorm zal zijn) hun individuele prestaties zullen verbeteren. Ik verwacht met name veel van Jansen in wedstrijden als Gent-Wevelgem en Parijs-Roubaix.

'@goshtwriter ik meet de ontwikkeling van talenten in de progressie die hij maakt. Uiteraard fietst hij in een aantal wedstrijden voor een kopman omdat hij dat zelf niet is, naast dat zijn kopman nog jonger is ook. Van de resultaten die jij benoemd sla ik niet stijl achterover. Dat is de progressie die je mag verwachten. Ik vergelijk een renner altijd op mondiaal niveau.

Maar voor een leuke discussie, is Sam Oomen voor jouw een toptalent? In mijn ogen niet een hele goede ronderenner maar er zijn leeftijdsgenoten die wel winnen. Voor mij is Kelderman ook zo'n eeuwige talent, die het net niet is (mentale weerbaarheid is ook een talent). Het woordenboek zegt dat een talent een jong iemand is met een bepaalde gave Janssen heeft binnen het wielrennen toch niet echt een gave. Omdat het tjv is is elke jonge renner niett automatisch een talent

'@Assen het zijn toch echt je eigen woorden..

[Quote]Ik snap niet zo goed hoe je de ploeg een NEGEN kunt geven na zo’n slecht voorjaarsklassiekersseizoen….[/quote]

Ik ben blij dat je in ieder geval met me eens bent dat er nog meer in deze ploeg zit. Het is ook een proces. Ik ken geen ploeg in de WT die het voor elkaar krijgt op elk vlak met de wereldtop mee te doen. Dat lukt tot nu toe zelfs Ineos niet met hun megabudget. Wij verwachten wel van deze ploeg dat ze met massasprints, klassiekers (waar dan ook) en klassementen overal meedoen om de prijzen. Leggen wij de lat gewoon niet veel te hoog.

Ik vind de discussie dan veel interessanter om te kijken welke keuzes je als ploeg moet maken. Is het een te groot risico om je kansen zo te spreiden dat je overal net niet wereldtop bent of moet de ploeg zoals DCQ en Ineos zich gaan specialiseren op 1 of 2 echte doelen. Is het een verkeerde beslissing geweest om bv te Dylan te verlengen? Of zelfs een verkeerde beslissing van hem om dat te doen, zou hij bij een andere ploeg er meer uit kunnen halen. Welke andere ploeg is te vergelijken met TJV, maakt dezelfde keuzes en presteert beter. BORA misschien ?

'@goshtwriter ik ben jarenlang bondstrainer bij de NeVoBo geweest (ja klopt hele ander sport) een jong talent wordt iemand gezien die uitzonderlijke kwaliteiten heeft tegenover zijn leeftijdsgenoten. Kuss heeft dat laten zien en tolhoek in mindere mate ook. Maar Janssen in veel mindere maten en laten we daarover ophouden over Timo Roossen. Dat is gewoon een hele goede bruikbare en betrouwbare renner (zoals iedereen met positieve uitschieters)

'@DemPolS
"[I]k meet de ontwikkeling van talenten in de progressie die hij maakt."

Deze zin is nogal vreemd aangezien 'progressie' een synoniem van 'ontwikkeling' is. Hoe meet jij zijn progressie dan?

"Maar voor een leuke discussie, is Sam Oomen voor jouw een toptalent? In mijn ogen niet een hele goede ronderenner maar er zijn leeftijdsgenoten die wel winnen."

In mij ogen is Oomen zeker een toptalent. Niet ééntje van het niveau Bernal maar daar wel kort achter. Tot hij last kreeg van een vernauwde liesslagader hoorde Oomen zeker bij de best preterende klassementsrenners van zijn generatie.

"Het woordenboek zegt dat een talent een jong iemand is met een bepaalde gave Janssen heeft binnen het wielrennen toch niet echt een gave."

Niet elk talent is een toptalent. Ik vind Jansen geen toptalent maar hij is zeker een talent. Volgens mij heeft niemand geschreven dat Jansen een toptalent is. Sterker nog, het feit dat jij vind dat zijn prestaties tegenvallend waren toont aan dat jij waarschijnlijk zijn talent hoger inschatte dan iemand als Rahimns of ik. Als je hem als toptalent inschatte heeft hij je vast teleurgesteld maar dat deed ik niet en in mijn ogen is zijn ontwikkeling niet tegengevallen. Hij heeft een stap in zijn ontwikkeling gezet en dat is alles wat ik van iemand van zijn talent verwacht.

"Omdat het tjv is is elke jonge renner niett automatisch een talent."

Iemand die goed genoeg is om bij een WT ploeg af en toe voor eigen succes te rijden is in mijn ogen zeker een talent met een gave voor wielrennen. Om de WT uberhaubt te halen moet je normaliter zeker een gave voor wielrennen hebben.

"[I]k ben jarenlang bondstrainer bij de NeVoBo geweest (ja klopt hele ander sport) een jong talent wordt iemand gezien die uitzonderlijke kwaliteiten heeft tegenover zijn leeftijdsgenoten."

Dat is logisch, en kijk eens naar hoe weinig leeftijdsgenoten van Jansen uberhaubt de WT halen (laat staan redelijke prestaties neerzetten bij een WT ploeg). In mijn ogen is een talent iemand die boven zijn leeftijdsgenoten uitsteekt en een toptalent iemand die dan ook nog eens boven de talenten van zijn leeftijd uitsteekt. Maar ja, dit is een discussie over semantics. Vraag: Wat voor een prestaties had jij van Jansen verwacht (in de rol waarin hij dit jaar de voorjaarsklassiekers reed), en in hoeverre heeft hij niet aan die verwachting voldaan?

@Rahimns
"Is het een verkeerde beslissing geweest om bv te Dylan te verlengen?"

Ik denk dat het onmogelijk voor de ploeg (om zonder de clarity* of hindsight) een verkeerde keuze kan zijn om een wereldtopper te verlengen. Of het voor Groenewegen ook de beste keuze was vind ik moeilijker om in te schatten. Ik kan goed begrijpen dat hij zijn contract heeft verlengt maar ik vraag me af of het voor hem niet verstandiger was geweest om niet direct tot en met 2023 bij Jumbo-Visma te tekenen. Dat ligt aan de afspraken die met hem zijn gemaakt en waar wij natuurlijk geen weet van hebben.

"[L]aten we daarover ophouden over Timo Roossen. Dat is gewoon een hele goede bruikbare en betrouwbare renner (zoals iedereen met positieve uitschieters)"

Laten we waarover ophouden over Roosen? Heeft iemand ooit geschreven dat Roosen en toptalent is? Hij is inderdaad een bruikbare en betrouwbare renner met af en toe positieve uitschieters. Als hij zich verder kan blijven ontwikkelen zal hij waarschijnlijk vaker van dat soort positieve uitschieters hebben en zullen die uitschieters waarschijnlijk ook nog eens positiever zijn. De prestaties van Roosen vielen dit jaar door fysiek ongemak tegen maar daarvoor heeft hij elk jaar een duidelijke stap in zijn ontwikkeling gezet. Als hij volgend jaar die lijn door kan zetten door weer een duidelijke positieve stap te zetten kan hij op een goede dag (wanneer hij zo'n positieve uitschieter heeft) dicht in de buurt van de wereldtop komen te zitten. Hetzelfde geld voor Teunissen en Jansen.

'@ghostwriter
Groenewegen krijgt het nergens zo goed als bij Jumbo. Daarnaast, Merijn Zeeman heeft van hem een topsprinter gemaakt.

PS 'clearity' is geen woord. 'Clarity' wel.

'@tendam
Dat ligt er geheel aan of Groenewegen de komende jaren de Tour zal rijden. Als dat bij Jumbo-Visma niet gebeurd zou Groenewegen vast en zeker wel een ploeg kunnen vinden waar hij de Tour wel zou rijden en waar het halen van sprintoverwinningen zelfs het hoofddoel van de ploeg zou zijn.

"PS ‘clearity’ is geen woord. ‘Clarity’ wel."

Haha, dat hoef je mij als native Brit niet te vertellen. Af en toe maakt mijn telefoon de raarste "autocorrects". Toch bedankt trouwens.

De NOS schrijft nu ook over de onrust bij de schaatsploeg. Kan iemand mij meer vertellen over die onrust? Tussen wie en wie was het onrustig en waar ging die onrust precies over?

'@goshtwriter progressie en ontwikkeling zijn wel degelijk andere begrippen. Progressie is een de voortgang van een verbetering. Ontwikkeling is de manier dat iets verandert. Kortom de uitslagen die jij hebt opgesomd is zijn progressie. Ter vergelijking met progressie van enkele leeftijdsgenoten is zijn ontwikkeling in mijn ogen niet zo goed dat er dan maar milder naar zijn resultaten gekeken mag wordt. Niemand heeft wellicht het wordt toptalent gebruikt, maar zo wordt er hier wel over gesproken.

Ik had helemaal niks van Jansen verwacht, tenminste niet meer of minder dan dit jaar. Dit was minimaal van hem te verwachten gezien zijn leeftijd en zijn ontwikkeling waar hij in zit :-)

'@rahimns

De vergelijking met BORA vind ik een heel interessante. Die ploeg heeft bijna DQS verslagen en is net 2e geworden!
Naast gruwelijk veel punten behalen met twee topsprinters (die ELK beter prestereerden dan Dylan, volgens CQ), en een Sagan die niet eens een topjaar had, hebben ze ook een aantal AKrenners (Majka, Schachmann, Buchmann) die meer punten haalden dan Kruijswijk (CQ ranking) maar niet kunnen tippen aan Roglic, of een Dumoulin in een 'gewoon jaar'.

TJV heeft echt AK toppers, en als je ECHT wil winnen gaat dat misschien niet samen met een sprinter in je team. BORA wil denk ik niet ECHT winnen in een grote ronde, maar gaan voor op5 of misschien podium. En dan kan best een sprinter mee in je team naar een grote ronde.

NB: Als Sagan een jaar heeft als anders, dan is BORA echt een grote concurrent om de WT te winnen volgend jaar.

'@DemPolS
"Kortom de uitslagen die jij hebt opgesomd is zijn progressie. Ter vergelijking met progressie van enkele leeftijdsgenoten is zijn ontwikkeling in mijn ogen niet zo goed dat er dan maar milder naar zijn resultaten gekeken mag wordt."

Als je 'ontwikkeling' en 'progressie' definieert zoals jij deed kan het dus heel goed dat iemand zich geweldig ontwikkeld maar geen progressie boekt (doordat hij een andere rol heeft waarin hij niet voor eigen succes mag rijden of op belangrijke momenten met pech te maken kreeg). Het is dus nogal vreemd om zijn ontwikkeling af te lezen aan zijn progressie (qua resultaten). Zijn rol was dit jaar geheel anders in de voorjaarsklassiekers. Als hij voor eigen succes had gereden (zoals vorig jaar) waren zijn resultaten zeker beter geweest. Je kan zijn ontwikkeling dus niet aflezen aan de resultaten die hij voor de ploeg haalde.

"Ik had helemaal niks van Jansen verwacht, tenminste niet meer of minder dan dit jaar."

Hoe kan je dan stellen dat zijn ontwikkeling is tegengevallen als jij niet meer of minder van hem had verwacht dan hij dit jaar heeft gepresteerd? Als je vindt dat zijn ontwikkeling tegen is gevallen had je dus verwacht dat hij zich meer zou ontwikkelen dan hij dit jaar heeft gedaan.

'@Ghostwriter dat waren vooral problemen op bestuurlijk vlak. De ploeg heeft vorig jaar ingezet op een nieuwe structuur waar Goetzee de leiding zou hebben over de gecombineerde ploeg. Uiteindelijk was er vooral tussen hem en Ory blijkbaar een ander inzicht hoe dat ingevuld moest worden en heeft Goetzee daarop besloten dat hij zijn taken beter kon neerleggen. Uiteindelijk is dus nu besloten dat Plugge die rol over gaat nemen en schijnt de rust weer wedergekeerd zijn.

Interessanter in dat stuk is dat TJV blijkbaar zijn vleugels verder wilt gaan spreiden en er gedacht wordt aan een shorttrack ploeg, marathonploeg, een atletiek tak en een vrouwenploeg. Vooral dat laatste zou al vrij concreet zijn en dan denk ik persoonlijk aan de overname van Boels.

Hadden ze bij BORA ook zo'n matig Vlaams voorjaar?

'@rahimns
Waren ze bij Jumbo-Visma ontevreden over hoe Orie de schaatsploeg bestuurde?

"Vooral dat laatste zou al vrij concreet zijn en dan denk ik persoonlijk aan de overname van Boels."

Dat zou een prachtige volgende stap voor Jumbo-Visma zijn. Het zou voor Jumbo-Visma waarschijnlijk goedkoper zijn om een vrouwentak erbij te nemen dan dat het voor een zelfstandige vrouwenploeg is (ik neem namelijk aan dat de vrouwenploeg voor een deel met dezelfde organisatorische - en technische staf als de mannen- en opleidingsploeg kan werken).

Zij hebben in ieder geval betere renners voor de Waalse klassiekers ;)

'@Ghostwriter dat weet ik niet precies daarvoor gebeurt er echt teveel achter de schermen. Het is natuurlijk duidelijk dat de structuur bij de schaatstak minder goed was dan bij de wielerploeg. Daar is uiteindelijk op ingegrepen.

BORA is overigens een ploeg met BIZAR WEINIG jonge renners en heeft qua leeftijden heel veel goede renners die in hun oogstjaren zitten. Wat dat betreft niet ECHT een ploeg die je goed kunt vergelijken met JUMBO. Zo heeft die laatste ploeg bijvoorbeeld ELF* renners die jonger zijn dan de jongste renner van BORA, waaronder VIER van de zeven renners die de basis vormden in het Vlaamse voorjaar.

*Mmmm, PCS plaatst ze blijkbaar niet precies op volgorde, dus deze STATISTIEK klopt niet helemaal... Fuck it, het trollende dolletje blijft verder wel overeind staan.

'@goshtwriter dat was een reactie op rahimns dat het eigenlijk best goed/voldoende was van uit dat oogpunt vond ik het tegenvallen en heb ik dat proberen te verduidelijken. Ik ben daar niet zelf over begonnen, alleen dat het voorjaar tegen viel.

'@Morgenstern
"BORA is overigens een ploeg met BIZAR WEINIG jonge renners en heeft qua leeftijden heel veel goede renners die in hun oogstjaren zitten. Wat dat betreft niet ECHT een ploeg die je goed kunt vergelijken met JUMBO. Zo heeft die laatste ploeg bijvoorbeeld ELF* renners die jonger zijn dan de jongste renner van BORA, waaronder VIER van de zeven renners die de basis vormden in het Vlaamse voorjaar."

Coole analyse, thanks en mooi!

Als ik 't voorzichtig mag zeggen, dan hebben de jongens van de Vlaamse kern Teunissen, Van Aert en Jansen boven gemiddeld goed gescoord. Als je PCS mag geloven dan heeft Teunissen 1237 punten gehaald in 86 racedagen; Van Aert 860 punten in 31 racedagen; Jansen 733 punten in 79 racedagen en ter vergelijking Schillinger 100 punten in 60 racedagen; Lindeman 36 punten in 73 racedagen; Leezer 78 punten in 67 racedagen.
Het is natuurlijk appels met peren vergelijken, maar 't geeft wel indicatie hoe de verhoudingen liggen.

Wat t aangeeft is wie pure knecht is en wie op momenten voor goed resultaat zelf reed.

'@tdola
Ja, het is appels en peren vergelijken, maar je kunt ook die pure knechten met elkaar vergelijken en dan zie je dat Lindeman het laagst scoort.

'@kelderfan als een knecht zijn job gedaan heeft dan maakt het geen eene reet uit of hij als 30e of 154e over de streep komt, bullshit dus.

En wat zegt dat dan... welk punt wil je nu maken?

'@ghostwriter
Alsof je als geboren Brit feilloos kunt spellen...

@kelderfan
Je zou kunnen redeneren dat hoe minder punten je scoort als knecht, hoe beter je het hebt gedaan. Of verpest ik nu je wereldbeeld.