Gisteren ook gerekend op een behoorlijke groep vluchters en gespeeld met Alaphilippe (c) en in de dagselectie ook Martinez, Kämna en Van Avermaet opgenomen. Daarmee gezakt van 27 naar 163. Met 'gewoon' Pogacar of Roglic als captain was het wel te overzien geweest. Van Pinot en vooral Dumoulin hoop ik op nog wel wat herstel de komende weken. Hopelijk lukt het om te consolideren op de 99%. Mollema in plaats van Higuita was in retrospect toch fijn geweest maar ik wilde een echt snelle jongen en vreesde dat Mollema heel vaak rond plek 15 zou finishen.

TJV zou dat misschien geweldig vinden, maar TJV vind het ook al sinds de herstart van het seizoen geweldig om bergop én bergaf tempo te rijden. Soms gaan die dingen niet samen. Dan is het maar net wat prioriteit heeft.

Tja, misschien zouden ze niet wéér Dumoulin vroegtijdig op willen roken, maar het tempo rijden doen ze zoals gezegd altijd al. Al is het om uit de problemen te blijven. Zou niet weten waarom ze dit nu opeens zouden laten. Zeker Jumbo Visma niet die heel duidelijk een groter plaatje hebben en daaraan vasthouden. Ik vind dat er weinig 'flexibiliteit' in die ploeg lijkt te zitten. Maar goed ook overigens, denk ik, Maar dat is een andere discussie.

Ik denk dus dat dat wel meevalt.

Verwachte punten is sowieso arbitrair natuurlijk omdat je kansen moet gaan toerekenen aan scenario's waar in absolute zin eigenlijk geen kans aan te geven is. De kans dat Hirschi gister mee zat was hoog, daar zullen we het allemaal over eens zijn? Maar wat is 'hoog'? Is dat 80%? 70%? 60%? Of reken je 20% als (relatief) hoog omdat 1 op 5 niet laag is en je andere renners hooguit 5% kans geeft? Voor alles is wat te zeggen, maar de keuze beinvloed de 'verwachte' punten enorm.

En met welke kansen reken je? Pak je één gezamelijke kans voor 'Alaphilippe wint vanuit kopgroep'. Of moet je eerst rekenen met de kans dat hij mee zit, vervolgens met de kans dat de kopgroep vooruitblijft en daarna nog eens met de kans dat hij vanuit die kopgroep wint? Die derde (en 2e) hangt vervolgens ook nog eens enorm af van de samenstelling van de kopgroep. Je hebt kans op een groot aantal renners, kans op sterke tegenstanders, maar hoe groot zijn die kansen (of hoe klein?). En welk getal ga je daar vervolgens aan hangen? Wederom: vind je 90% groot, of 50% ook al?

Zo'n verwachte waarde kan dus puur voor jezelf in je eigen berekening wel wat zeggen, maar in een discussie met een ander heel weinig. Simpelweg omdat je de kansen (die je misschien wel hetzelfde inschat globaal gezien) toch andere percentages geeft.

Als ik een poging zou moeten doen zou ik zeggen dat ik er 90% zeker van was dat er maximaal 14 renners voorop bleven en 90% zeker dat Pogacar bij de beste 3 AK renners zou zitten. De kans dat Hirschi mee zou zitten schatte ik 50% (waarmee hij bij mij bij de renners met de hoogste kans zat, maar dat je mee zit is simpelweg geen zekerheid). De kans dat de vlucht het tot het einde redden misschien wel 80% en de kans dat hij daaruit top 3 zou rijden misschien nog eens 40%. Hoe werkt het berekenen vervolgens? 0.5*0.8*0.4?. En keer hoeveel punten dan? De 3e plek of de 1e plek? Pak je één kans op winst, bijvoorbeeld 30% (wat wat mij betreft een hoge kans belichaamt, zeker met andere kanshebbers er bij), dan is je verwachte waarde nog maar 16-17 punten. Dat verschilt dan nog maar heel weinig van die relatieve zekere minimale 15e plek van Pogacar.

Afin, je snapt waar ik heen wil denk ik. Er waren voor mij véél meer factoren die die 50 punten voor de vluchter negatief konden beinvloeden dan die 14 punten voor mijn AK man. Al die factoren konden op hun beurt die 14 nog ophogen, maar boven de 50 is geen marge. Maargoed, ook die inschatting blijft subjectief natuurlijk..

Los van het feit dat op Herrada na (ja ook Formolo) wat mij betreft géén van die namen relevant zijn voor selectie in je 20-tal (m.a.w. ik maak me uberhaupt minder zorgen om de teams mét die namen dan teams zonder die namen), zou je ze ook daadwerkelijk kopman durven maken? Meenemen in je dagselectie uiteraard wel altijd.

Een lage pickrate en geen 100% kopman keuze betekent dat ik op relatief weinig teams verlies als ik hier niet in mee ga. Als ik maar op weinig teams verlies hoef ik ook maar op weinig teams weer wat in te halen en zijn er dus weinig teams waarop dat mogelijk niet lukt (zelfs als het op allemaal niet lukt). Het was anders geweest als Alaphilippe gisteren had gewonnen vanuit de kopgroep. Dat was vooral wat ik er mee probeerde te zeggen.

Je zult éérst in die positie moeten komen, voordat dat uberhaupt relevant wordt. Daar kan je voor kiezen om nu al op in te spelen, maar het is niet voor niets dat dit soort keuzes als 'verschilmakend' worden gezien. De kans dat ze goed uitvallen is kleiner dan dat ze niet goed uitvallen. Anders hadden al de goede teams er wel voor gekozen. Ik vraag me altijd af of je daar in de long run niet juist punten op verliest. Voor mij wordt die overweging pas relevant als ik eenmaal daadwerkelijk in een positie zit dat ik er mee kan winnen. Beetje het 'keeper naar voren in de laatste minuut' zeg maar. Je zou die keeper bij de eerste corner in de wedstrijd ook al naar voren kunnen sturen omdat het doelpunt wat je er mogelijk mee scoort aan het einde van de wedstrijd wel eens het verschil kan maken. Toch is er een reden dat je he tniet doet.

Daar ben ik het niet mee eens. Bij een 'rustige' etappe waren die 14 (naar mijn inschatting) man voorop gebleven. Ik denk dat Alaphilippe dan al helemaal lekker tijd had verloren. Er was in dat geval niets voor hem te winnen geweest. Bij een harde etappe waarbij de vluchters niet voorop zouden blijven (zoals we nu gehad hebben) was Alaphilippe altijd gelost geweest denk ik. Zeker omdat een AK voor hem nu ook obv tijdsverlies uit beeld is. Het enige scenario waarop Alaphilippe in de punten zou rijden was voor mij de vlucht en vooraf (zoals gezegd zijn aankondiging gemist) schatte ik die kans lager in dan de kans dat hij tijd wilde gaan verliezen.

Oja, die Sagan (/Trentin/Coquard) was ik vergeten in de analyse. Die heeft in de beginfase ook een hoop verpest inderdaad.

Fijn dat een hoop luitjes dezelfde gedachte hadden. Het was overigens wel weer een fraaie etappe. Ik heb in het begin van de ronde best wat geklaagd over gebrek aan koers, maar de afgelopen dagen hebben dat behoorlijk goed gemaakt!

Wat dat betreft moet ik soms waken dat die extra belangen (Scorito, wederom weddenschap op Hirschi) het kijkplezier niet in de weg zitten. Etappe 7 bijvoorbeeld was eigenlijk een schitterende etappe. Maar vervolgens baal ik fors dat nagenoeg exact uitkomt wat ik had verwacht, ik waaier-klasbakken had opgesteld en ik desondanks een waardeloze score had (CCC.....)

Alaphilippe gisteren niet eens opstellen vind ik overigens een absurde gok in zo'n etappe. Die heeft zaterdag expres enorm veel tijd verloren, zodat ie ruim genoeg zou komen te staan in het klassement om gisteren te mogen. Dat ie daarna dan weer mogelijk kort zou komen te staan is een zorg voor na de rustdag. Desnoods al direct op dinsdag expres wat tijd verliezen, zodat ie later weer mag. Daarnaast had het alternatief, die je nu hebt opgesteld, zeer waarschijnlijk een behoorlijk lage EV.

Gisteren vond ik hetgeen wat ik hierna ga typen onwaarschijnlijk, maar bij een renner van het kaliber Alaphilippe als kopman, heb je ook de kans dat hij vanuit het peloton de etappe wint / punten voor je pakt. Nou is die Marie Blanque een dermate rot ding, dat ik dat gisteren onwaarschijnlijk vond. Maar die vlieger gaat wellicht wel op voor etappe 12

De perfecte EV berekening maken is bij het wielrennen behoorlijk complex (maar qua rekenvoorbeeld Hirschi stopt ie natuurlijk ook niet bij top-3). Idealiter ga je alle klasseringen af (van 1 t/m 20) met bijbehorende kans en vermenigvuldig je dat met Scorito-punten. En tel je dat bij elkaar op. En dan ook de klassementen even meenemen.

Kans op etappezege x 50 punten (+ wellicht truipunten) gaat nog wel redelijk. Maar de kans op plek 5 x 32 punten en de kans op plek 9 x 24 punten, etc, wordt aanmerkelijk lastiger. En arbitrair inderdaad. Wanneer je met elkaar discussieert over 'een grote kans' is het zodoende denk ik ook beter om dan een getal te noemen. Dan kan je het over het getal oneens zijn

Trouwens nog een complimentje aan Team Sunweb. Ik vond en vind de beslissing om Matthews thuis te laten, naar de Giro te sturen en zodoende ook geen klassiekers te laten rijden een krankzinnige.

Maarrr, toegegeven, die sprints met Bol gaan ook erg lekker. En hoe aanvallend ze koersen in de andere etappes is een groot compliment waard!! (Dat had natuurlijk ook gewoon met Bling in de gelederen gekund, maar allez).

Niet elke etappe is geschikt om minuten in te verliezen. Als dinsdag en woensdag de hele meute bij elkaar blijft ga je daar niet in je eentje op 10 minuten achteraan rijden indien je geen Aru heet. Of hij zou op 1 km van de finish even 10 min langs de kant moeten gaan staan, maar dat gebeurt ook niet. Donderdag (en ik denk ook vrijdag) is vervolgens al direct weer een etappe waar een vlucht heel goed mogelijk is. Had hij gisteren met minuten voorsprong in de vlucht gezeten had hij in één van die twee etappes tijd moeten verliezen. Het is maar net wat hij aangestipt heeft. Gevoelsmatig vond ik gisteren logischer voor tijdsverlies. Ruime tijdslimiet, grote bus met renners die toe zijn aan de rustdag, lekker rustdagje er na en dan 2 weken knallen. Zijn twee natte scheetjes en het vervolgens daarbij laten zegt mij dat hij 'als het makkelijk ging' best mee had willen zitten maar er ook niet al teveel moeite voor wilde doen. Want laten we eerlijk zijn, met zijn kwaliteiten had hij absoluut nog een paar flinke pogingen uit de hoge hoed kunnen toveren. Hij had meer dan prima met Hirschi mee kunnen zijn, maar toen zat hij al ergens achteraan thee te drinken. Zo'n absurde gok bleek het dus kennelijk niet

Verder zijn de EV van 'renner 9' sowieso lager dan die van renner 1 t/m 8 lijkt me en daarmee relatief aan de lage kant. had de EV van Alaphilippe voor mij tussen die eerste 8 gezeten was niet hij, maar iemand anders geslachtofferd voor het alternatief wat ik nu had. De relatief lage EV voor het alternatief zijn daarmee wat mij betreft niet echt relevant in de Alaphilippe discussie.

Overigens denk ik niet dat de EV van Martinez (mijn alternatief) héél laag waren. Vanuit EF waren er al geluiden gekomen dat Martinez kandidaat was om mee te springen in de 1e pyreneeën etappe. Powless wéér mee kon, maar achtte ik niet 100%. Carthy heeft langere en hogere beklimmingen nodig en probeert het vaker vanuit een favorietengroep dan vanaf het begin. Uran en Higuita gingen sowieso aan blijven klampen. Keukeleire en Bettiol en Van Garderen (ja die doet ook nog mee) gaan het hier niet doen. Dan kom je dus al snel bij Martinez (of Powless) uit. Het enige wat roet in het eten zou gooien is als Martinez niet sterk genoeg zou zijn. Martinez was echter helemaal niet zo slecht, hij heeft zich vooral gewoon beperkt tot knechten na z'n tijdsverlies en het goede optreden van HIguita en Uran.

Exact, dus in bovenstaande discussie ook niet relevant.In etappe 12 staan we er zeker anders voor, dat kan heel goed.

Het lastige is alleen een beetje dat als we gevoelsmatig een kans even groot achten, jij daar bijvoorbeeld nog steeds het getal 80 aan kan hangen terwijl ik daar het getal 50 aan hang. Dan krijgen we een discussie over iets waar we het eigenlijk over eens zijn. Ik praat liever over kansen t.o.v. elkaar en aantallen factoren die een resultaat kunnen beinvloeden.

Zeker, die maken er echt wat van! Ik vind het overigens ook gewoon een compliment waard dat je als ploeg je gewoon aan je visie durft vast te houden en daar vol voor gaat, ongeacht wat de buitenwacht er van vind. Dat wordt pas ongemakkelijk als keer op keer blijkt dat je visie slecht is, maar tot op heden is dat nog nooit het geval geweest. Sterker nog, Dumoulin (en Barguil) is ook ooit op deze manier boven komen drijven

Nja, ik vind dat je in ieder geval erg ver gaat in je overtuiging dat hij tijd moest verliezen. Jij vond dat hij meer tijd moest verliezen (dan de 11'42 waar hij al op stond). Maar als Alaphilippe dat zelf ook vond, had hij toch gewoon de dag ervoor nog 5 of 10 minuten extra verloren?

Daarnaast was er ook een prima kans dat hij vanuit de vlucht voorop zou blijven en op die manier maar een paar minuten terug zou winnen in GC. En verder eindigt in iedere sprintetappe X procent van de renners op 1/2/3/4/5 minuten. Ik zie niet in waarom Alaphilippe dat dinsdag en woensdag niet ook gewoon zou kunnen doen.

Alaphilippe was overigens op de betting market de ruime favoriet voor de dagzege (met vervolgens slechts 17-20% kans, wat wel aangeeft dat het een vrij open etappe was)

Maar ik zie niet in waarom de EV van renner 9 niet relevant is. Je selecteert iedere etappe toch de 9 renners met de hoogste EV? (en die berekening maak je logischerwijs niet exact, maar in je hoofd is dat wel wat je probeert te doen)

Gisteren kwam Alaphilippe bij jou blijkbaar tot een dermate lage EV dat hij buiten de selectieboot viel. Dan moet je mijns inziens wel een hele deftige en jaloersmakende selectie hebben om daarop uit te komen. Had ik die luxe maar ;)

Dat je hem geen captain had gemaakt, allez, ik heb de argumenten gelezen, valt wat voor te zeggen. Over het algemeen kun je inderdaad beter voor de beste GC man gaan. Als ik geen Alaphilippe had gehad, had ik ook Pogacar kopman gemaakt. Want Martinez, Kämna, Benoot of van Avermaet had ik niet aangedurfd.

Maarre, je hebt redelijk gelijk gekregen inderdaad. Hij heeft het wel meermaals geprobeerd, onder andere samen met Devenyns, maar hield het al wel apart vroeg voor gezien. Stelde allemaal niet zo veel voor inderdaad.

Maar wat heeft het je aan punten opgeleverd? Ik vermoed erg weinig. Zo te lezen was Martinez je 9e man in de EV-analyse. Die vond ik zelf op voorhand zeker niet zo mooi als Alaphilippe, maar wel een mooie optie. Ik had hem zodoende zelf ook opgesteld. Dat ie uiteindelijk 0 punten pakt is pech met het koersverloop.

Maar wie was dan je 8e man? Als dat Hirschi was kom ik tot een vergelijkbaar verhaal als hierboven over Martinez. Al vond ik Hirschi wel een stukkie mooier dan Martinez. Helaas heb ik hem niet op Scorito, maar ik had wel weer een weddenschap op hem.

Ga ik nog eentje verder door tot je 7e man, wie was dat? Ik vermoed dat dat een vrij magere optie was in vergelijking tot de potentiële averij die je op kon lopen... want over pickrate gesproken: je wist dat Alaphilippe door zeer veel andere wel opgesteld zou worden. En door een behoorlijk deel zelfs als kopman.

Maar goed, begrijp me niet verkeerd. Je hoeft hier natuurlijk niet aan ons te verantwoorden wie je wel/niet kiest. Moet je lekker zelf weten en het pakt volgens mij vaak goed voor je uit. Dus lekker blijven doen. Ik denk alleen dat de 'gok' om hem gisteren niet op te stellen, het echt niet waard was.

Over Uran zijn we het deze Tour trouwens roerend eens. Dat was een pure gok, die het opvallend goed doet.

Uran, tja. Goede en af toe verrassend veelzijdig renner die ofwel 2e, ofwel 7e, ofwel slecht/niet eindigt in een GT. Soms duur geprijsd en wordt dan vaak 7e en is zijn geld niet waard. Soms goedkoper, en wordt dan 2e :p Dit jaar zou hij ondanks zijn prijs best eens 7e kunnen worden zoals hij de hele week rondrijdt.

Ik heb even overwogen inderdaad de gok te nemen, maar DFM was zo goed in de Dauphiné terwijl ik Uran een keer zag aanvallen in de Dauphiné en toen was hij meteen klaar. Vorig jaar natuurlijk heel hard gevallen. Voor het prijsverschil toen 'gewoon' Martinez gepakt. Heeft iemand Uran meegenomen?

11:42 is denk ik voldoende om iemand te laten rijden. Gisteren was echter een dag dat áls de kopgroep het haalt, het ook zomaar met 7 minuten kan zijn. In de bergetappes die gaan komen waar een vlucht een goede mogelijkheid is, moet deze vlucht vaak wel toch eerst minimaal 5 minuten pakken en waarschijnlijk meer. Staat Alaphilippe aan de start van die etappe (als gevolg van gisteren) op minder dan 5 minuten, gaan ze hem niet zomaar laten gaan en/of die ruimte geven. Voor de eerstvolgende vluchters-bergetappe vond ik dus inderdaad dat hij méér tijd zou moeten verliezen. Dinsdag en Woensdag zag ik niet als opties om zomaar even minuten te verliezen. Hij had dan natuurlijk bijvoorbeeld gisteren mee kunnen zitten, vrijdag tijd verliezen en zaterdag weer mee kunnen zitten. Om meerder redenen vond ik dat echter een minder logische stap dan die tijd gisteren alvast verliezen.

Ik snap waarom je je afvraagt waarom hij die dag ervoor niet nog 5 tot 10 minuten extra verloor. Dat zou ook niet onlogisch zijn geweest. Ik denk echter dat hij zolang hij relatief goed stond zo lang mogelijk wilde aanhaken en/of daar in de finale wat proberen. Hij lost daar vervolgens pas nadat Dumoulin aanzet op de laatste klim, met nog een km of 20(?) te gaan, waarvan het grootste gedeelte afdalen. In die kilometers verliest hij echter nog dik 12(!!) minuten op Pogacar. Die heeft dus al praktisch stilgestaan vanaf het moment dat hij moest lossen. Om vanaf dat punt nog meer tijd te verliezen had hij moeten gaan lopen, maar dan was hij waarschijnlijk in dezelfde tijd als Mollema gezet.

Omdat jij stelt dat het alternatief voor Alaphilippe waarschijnlijk een laag EV had. Als alaphilippe bij mij al op de schopstoel zat betekent dat dat hij voor mij renner 9 was en dus in mijn ogen ook al een laag EV had. Dat maakt het feit dat zijn alternatief óók een laag EV zou hebben in mijn ogen dus irrelevant.

Uiteindelijk niets, maar ook niets gekost. Beiden had anders kunnen lopen. Alaphilippe had mee kunnen zitten, maar Martinez had ook voorop kunnen zitten. Dan was er daarnaast vooraf natuurlijk ook nog een kans geweest dat ze beiden mee hadden gezeten. Zoals je zelf min of meer ook al stelt

Dit is een interessante vraag. Het zou best goed kunnen dat ik in mijn top 8 iemand had zitten die daar eigenlijk niet hoorde en misschien 'absurder' was dan het thuislaten van Alaphilippe.

Mijn gedachtegang was om de vooraan eindigende AK mannen sowieso mee te nemen voor plek 14 t/m 20: Pogacar, Roglic, Martin (als hij er bij zou kunnen blijven, waar ik vanuit ging) en Bernal. Uiteindelijk besloten ook MAL mee te nemen omdat ik niet voorzag dat hij zou moeten lossen en hij een relatief lage pickrate heeft onder de toppers. Daarmee waren 5 plekken gevuld. Hirschi hoeven we niet over te discussieren, maakt plek 6. Vervolgens wilde ik met het oog op de vlucht ook wat zekere punten inbouwen. Cosnefroy, Kamna en Sagan waren daarvoor opties. Kamna verwachte ik niet in de vlucht en had nagenoeg evenveel zekere punten als Cosnefroy die ik mogelijk wel weer in de vlucht verwachtte. Sagan verwachte ik ook wel in de vlucht, maar klimt dusdanig dramatisch dat ik nog wel voorzag dat hij zich na de tussensprint terug zou laten zakken. Van die 3 dus Cosnefroy mee en mogelijk Sagan.

Toen bedacht ik me echter dat er een hele reeele kans was dat, kopgroep of geen kopgroep, Yates een paar seconden op Roglic zou moeten laten. Al was het idd maar vanwegen een aanval van een andere topper en een volgende Roglic terwijl Yates het niet bij kon benen. Roglic in het geel na gisteren achtte ik heel waarschijnlijk. Een renner uit de kopgroep sowieso niet, want dat zou MS wel kortgehouden hebben. Dumoulin zou daarmee evenveel 'zekere' punten opleveren als Sagan. Hij had echter twee voordelen: Als hij er nu wel bij kon blijven had ook hij gewoon(een kleine) kans op top 20 en Roglic had een (vooraf zeer kleine) kans om de etappe te winnen. Waar het plafond van Sagan 8 was, lag dat bij Dumoulin voor mij op pakweg 25. Uiteindelijk besloten dus voor Dumoulin ipv Sagan te gaan.

Nu kan je natuurlijk discussieren dat Dumoulin en Cosnefroy prima vervangen hadden kunnen worden door Alaphilippe. Maar alle punten die daarvoor te verzinnen zijn gaan uit van een hogere EV voor Alaphilippe, terwijl ik aangeef dat ik die EV al sowieso lager inschatte wegens context. Waar je dan eigenlijk daadwerkelijk weer over discussieert is die inschatting van de EV van Alaphilippe en dan zijn we weer terug bij af.

Geen zorgen, ik begrijp je niet verkeerd. Vind het alleen maar leuk om het er over te hebben. Ik kan me voorstellen dat het vanaf een afstandje voor anderen misschien lijkt alsof we op het scherpst van de snede discussieren. Ik kan dat echter wel waarderen en voor zover ik weet jij ook (?). Absoluut geen hard feelings o.i.d. dus.

Je stelt overigens dat het het echt neit waard was. Maar ik denk dat we het er uiteindelijk wel over eens kunnen zijn wat het 'geschatte' verlies was geweest als Alaphilippe wel mee had gezeten. Dan is dus de vraag of je het het waard vind om dat aantal punten op het spel te zetten. Daar kunnen we uiteraard allebei anders over denken.

Ik ben oprecht een beetje bang van hem deze Tour. Blij dat hij gisteren uiteindelijk toch net even een gaatje moest laten.

Uran rijdt heel slim. Kan zomaar 2e worden deze tour

Uran. Ik heb hem alleen in een cq spel, gebaseerd op.de cq van de laatste 12 maanden. Was 300 ofzo en mijn laatste keuze voor het spel. Alternatieven waren degenkolb, zakarin, hirschi, greipel of hoffstetter zo ongeveer, met naar mijn inschatting een lagere ev over 3 weken gebaseerd op alleen daguitslagen en eindafrekening AK.

Thanks voor de uitleg. Die eerste 4 klassementsmannen had ik ook sowieso gekozen in jouw geval. MAL ook. Kämna had ik boven Dumoulin verkozen, maar of dat ook daadwerkelijk een betere keuze was geweest, valt behoorlijk over te twisten.

Zelf had ik in ieder geval altijd voor Alaphilippe i.p.v. Cosnefroy gekozen. Cosnefroy zijn prestatie begint stilaan een kopie van Wellens vorig jaar te worden. Die zie ik, zeker in het hooggebergte, geen klasseringen meer rijden. Vervolgens waren zijn bergpunten ook niet geheel zeker.

---------

Top! Ik kan het ook zeker waarderen. Ik besefte me echter dat een forumdiscussie al snel een stuk 'harder' over kan komen dan het bedoeld is. Je mist alle non-verbale communicatie en de toon waarop dingen gezegd worden. Zodoende dus even de 'zachtere' woorden.

---------

Ja, Uran kan misschien wel een vervelende renner worden. Al zie ik hem absoluut niet 2e worden. Ik zie Roglic, Pogacar en Bernal al behoorlijk lang als het Tour-podium. Buchmann had denk ik best kans gemaakt op het 3e plekkie. En de categorie Carapaz/Dumoulin/Pinot was ook niet kansloos.

Maar de mannen daarachter waren en zijn voor mij niet meer dan verre outsiders. Die zijn bergop minder goed, verliezen stuk voor stuk veel tijd in de tijdrit, zijn kwetsbaar in waaieretappes (helaas morgen waarschijnlijk geen feest), hebben vaker een slechte dag, hebben niet de punch voor boni's, etc.

Ik heb zodoende ook nog weinig spijt van de dure klassementsrenners die ik niet gepakt heb. Er zijn 2 dingen waar ik wel écht van baal. Dat is het verhaal wat ik in mijn teampresentatie al schreef over Trentin:

Mijn vrees bleek gegrond. Echter pakt dat ook wel zuur uit met de valpartijen van Daniel Martinez en Kämna. En het behoorlijke underperformen van Trentin. 3m waard worden was altijd een enorme kluif, maar dit is wel erg pover. Had ik Coquard en Mollema gehad i.p.v. Trentin en Kämna had ik nu misschien wel 8% hoger gestaan.

En mijn keuzes voor Benoot en Naesen. Benoot was een risicootje, maar tegelijkertijd is renners als Benoot en Kämna niet pakken evengoed een risico. Die hadden beide het potentieel om onmisbare aanvallers te worden op dit parcours. Helaas pakt dat, deels door pech, totaal niet zo uit.

Naesen was ik geen moment echt content mee en ik heb zelfs overwogen om 0.25m niet op te maken, maar dat voelde ook niet goed. Vervolgens toch maar meegenomen voor de mogelijke waaieretappes en paar overgangsetappes. Dat blijkt gewoon echt een slechte keuze te zijn. Lutsenko, Hirschi, Pedersen waren allen beduidend betere keuzes geweest.

Verder zijn Carapaz, Pinot en Nizzolo natuurlijk klote. Carapaz was misschien een gok die ik niet had moeten maken. Anderzijds doen de 3 en 3.5 miljoeners nagenoeg exact wat ik van ze verwacht had en dat is Scorito-wise veel te pover. Pinot en Nizzolo zou ik met hun vorm, op dit parcours en met dit budget altijd weer pakken. Dus geen spijt van.

-----------

@Kj, mijn opmerking over Uran staat en valt ook met het prijskaartje wat eraan hangt. Voor 2m noem ik Uran een domme gok. Maar als ie, zoals bij dat andere spel, goedkoop was geweest, verandert dat de zaak natuurlijk.

Kunnen jullie niet je eigen forum starten?

... Aldus Jaap, in zijn allereerste reactie in de geschiedenis van forums...

Is toch genieten jaap. Het zijn discussies op niveau. Een haast wetenschappelijke benadering van dit spelletje.

Eigenlijk baal ik van 2 dingen tot nu toe:

Higuita in mijn team terwijl ik Uran had kunnen hebben (en ook over getwijfeld heb)

Formolo in mijn team terwijl ik v Aert had kunnen hebben (ik was bang dat Wout idd in teamorders verstrikt zou zijn en dat pakt dus anders uit)

Nou kan het nog zijn dat Formolo nog een paar keer op avontuur gaat + teampunten pogacar en dat Higuita er nog wat doorheen gaat komen, maar ben bang dat dat ijdele hoop gaat zijn.

Sta nu 98,3% en dat is niet verkeerd, je kijkt alleen altijd naar hoe het nog net iets beter had kunnen zijn ;)

Scorito geeft trouwens een ster aan ene Maxs Pedersen. Die is goed onder de radar gebleven tot nu toe :P

Max is meestal wel snel, maar snap 1 ster, op lange rechte stukken legt ie het toch af tegen de mannen met een hogere topsnelheid!

Windkracht 4 vandaag, die blaast uit het noorden, eerst mee, dan zijwind, dan tegen en dan het imo belangrijkste stukje: de oversteek naar Île de Ré. Wellicht te kort om het verschil te maken in een waaier, maar wel een smal tweebaansweggetje. Daarna rotondes rotondes rotondes, laatste rechte lijn van geen 300 m. Goed bedacht parcours.

Ik neem aan dat de term EV een leenwoord is uit de pokerwereld in mijn reactie. Echter daar waar poker allemaal observeerbare kansberekeningen zijn die dmv statistische berekeningen worden doorgevoerd in EV, na observatie van tientallen duizenden vergelijkbare spots. Met andere woorden, er is een bekend patroon in het menselijk gedrag naast de willekeur van de kaarten op een normale verdeling dat je een bepaalde waarde kunt geven aan beslissingen en handen.

Scorito wielrennen werkt inherent niet op die manier, aangezien het allemaal gaat om perceptie + geluk; het menselijke aspect is dermate hoog en onvoorspelbaar dat je alleen 'educated guesses' kunt maken. Tuurlijk hebben bepaalde etappes meer kans op waaiers, vluchters, sprinters etc. dit is echter niet te kwantificeren in een bepaald percentage, om nog maar niet te spreken over de persoonlijke perceptie van vormpeil van elke renner. Het is in mijn optiek dus nutteloos om discussies op dit vlak te houden alsof er 1 juiste oplossing is, terwijl het meningen en percepties betreft.

Geef maar aan als ik mis zit met mijn EV opvatting, dan verwijder ik deze reactie ;)

Eens, en dat leverde constant resultaat op. Nu trok je alleen je team uitelkaar op het verkeerde moment, Dumoulin viel uit klassement en Roglic moest zelf ineens controleren. Dan lijkt het me dat je je strategie overweegt aan te passen. Zeker met de reactie uit de ploegleiding die toch wel bijzonder ongelukkig was met de actie van Dumoulin en aangaven dat hij zich gewoon dan moet laten meevoeren en pas als een favoriet gaat, zich echt op kop zetten. Dus enkel als het nodig is.
Nou kan je veel zeggen van die etappe, maar dat het nodig was, allerminst. Dumoulin weer meer tijdverlies, zo is hij straks geen eens meer interessant om mee te springen op Carapaz bijvoorbeeld, als hij daarachter staat in tijd.

Hier verschilt mijn smaak enorm over, denk ook dat TJV zich achter de oren mag krabben als in week 3 het team ineens tekort komt omdat ze zo met krachten hebben lopen smijten in de eerste paar weken.

Afijn, agree to disagree. Ik zit idd iets meer op de Pietje benadering, al werk ik liever met simpele gemiddeldes. Kans die ik inschatte voor Hirschi was 60% vluchtkans (hij of Roche, maar Roche toch minder van onder de indruk. Andere opties waren Benoot en SKA, maar Benoot met die rug wil je zeker niet als enige man in de vlucht hebben die het kan gaan halen en voor SKA zou het toch wel te zwaar zijn) en gemiddelde waarde die ik hem gaf was plek 4 (lijkt me nog redelijk conservatief voor de verschillende manier waarop hij kan winnen of korte notering rijden. Kans dat de vlucht het ging halen gaf ik zelfs wel 70 tot 90%, meer dan hoog genoeg.

Helemaal met je eens, aan andere kant vond ik het al bijzonder lastig om een alternatief te vinden voor Alaphilippe en/of Hirschi, vond die wel op 1 staan voor mij. Dan nog de namen die jij noemde als goede keuzes, maar toch verwachtte er toch minder van dan Alaphilippe en Hirschi en dan tot slot idd de namen die ik noemde, eigenlijk als oneerbiedig c-garnituur, die wel voldoen aan de categorie "genoeg kunnen klimmen" en "sprintje kunnen winnen in uitgedunde groep". Formolo ben ik met je eens, omdat in mijn ogen te cruciaal zou zijn voor Pogacar. Aru lijkt het toch gewoon niet meer te zijn, De La Cruz twijfel ik echt enorm aan sinds die bij Ineos zo is ingestort en de rest van de mannen van UAE zijn niet voor het hooggebergte. Ergo, Formolo is cruciaal voor een goede Pogacar.

En dat snap ik. Maar het verschil tussen de selecties is niet enkel wel-Hirschi en geen-Hirschi. Compenseren voor bijv. de keuze Sivakov + Ewan + random 500k vs Trentin + Quintana/Lopez/Landa + Hirschi is iets wat jij niet meeneemt in je analyse en de verschillen lopen zo op dat het ook niet mogelijk is. Daarom speel ik dus bij gebrek aan inzichten bij mijn concurrenten dus puur op een zo hoog mogelijk verwachte punten voor mezelf. Later in etappe 21 als je precies weet wie je nog eventueel kan inhalen of wat je nog zou kunnen winnen, is het natuurlijk anders.

Dit is voor mij niet het 'keeper naar voren' principe, maar Ajax die met een extra verdediger speelt, omdat die amateurclub een aardige spits heeft. Ik snap je uitgangspunt dat de keuze weinig verschil maakt, maar dat hebben 1 op 1 veel keuzes. Aan het einde van de rit telt dat natuurlijk echter op tot een grotere som. Dit Hirschi-vlucht-scenario zal later nog wel weer een paar keer opkomen, al zal het dan voornamelijk Alaphilippe zijn waar we het over hebben.

Nja, ik zag dus echt geen punt om hard te koersen, sinds TJV al in de ideale positie zat. Maar goed, ze zijn dus idd erg voorspelbaar qua koersen en toch verbaast het me elke keer. Denk dat daar ook wel mijn grote probleem zit :p

@JasperdeWaal: Had je dan echt Uran genomen? Idd die Dauphiné demarrage stond me bij wat niks werd en een dag later als een van de eersten gelost. Zeker gezien de 2 miljoen categorie gewoon reuze interessant was met ook nog Mollema en Sivakov daarin.

Verder zit WvA ook aardig verstrikt in teamorders, maar:
1) hij is nog zo veel sterker dan we al dachten
2) het valt ook net goed. Zijn 2e ritzege zou hij eigenlijk niet gaan meesprinten. Maar door zowel de koers van Bora, als de getrokken waaier valt het toch allemaal net zijn kant op. En dan treed puntje 1 weer in werking.

@Pietje: Ja, die selectie-procedure ben ik ook eigenlijk volledig doorlopen en de 3.5 miljoen onzekerheid, terwijl er zoveel klaar stond in de categorieën eronder. En dan vervolgens met het geld toch gekke dingen doen (Ewan). Al had ik gewoon verwacht dat ze hetzelfde zouden doen als vorige tour: Wiel opzoeken andere snelste man (Vorig jaar Groenewegen, dit jaar Bennett), wachten en tot slot proberen er nog over te geraken. Met zelfde lead-out Kluge-De Buyst had ik ook totaal niet deze problemen verwacht. En 2 sprintkansen verloren (etappe 1 valpartijen en Bora-waaier etappe), doet het ook niet goed voor iemand die vooraf al eigenlijk te duur was, maar wel niet al te slechte investering leek door de mogelijke bezuiniging op de ak-mannen. En dat je goedkope renners, waarvan je zelfde soort scores verwacht als je 3.5'ers, vervolgens allemaal vallen, nee, dat helpt ook niet.

@MrWallie: Touché, vanaf nu zullen we enkel nog spreken over EG ipv EV :P

'@Jori Haha dat is een goede snelle oplossing voor de term. Lijkt me wel grappig als we na steeds meer Scorito spellen komen op een eigen statistisch analyse model als EV. Beetje zoals de 100 punten per miljoen regel daar een basis van is.

'@jaap bokkers, je kan omslaan

'@Jori Ja Uran stond op mijn lijst en Mollema had ik al ;) Ik had eerst Martinez maar had toch het gevoel dat Uran en Higuita hoger in de pikorde zouden staan. Dat Martinez van zijn fiets afklettert is een geluk bij een ongeluk. Aangezien Higuita best rap kan aankomen ging ik voor hem maar Uran blijft uiteraard oerdegelijk.

Eens over je WvA verhaal en misschien had ik hem wel genomen als hij niet zo had gedomineerd in SB, MSR en Dauphine. Aangezien hij daar lost mocht en het ook deed leek mij dat zijn "honger" aardig gestild was. Neemt niet weg dat ik het machtig mooi vind wat hij nu neerzet en vooral hoe. Misschien was het nog leuker geweest als Matthieu er ook bij was deze tour, maar dat is iets voor de toekomst hopelijk.

Vandaag zekere punten met Bernal en Roglic of toch maar GVA en Alaphilippe opstellen ivm waaiers?

Probleem met Scorito TOV andere spellen (met kaarten) is dat het "deck" variabel is en de uitslag niet voornamelijk afhankelijk is van de overige spelers en hun keuzes tov vaste odds.

Plus H2H Scorito spelen zou mij hele andere keuzes laten maken dan Index spelen of spelen om de pool te winnen.

Poker is ergens 0.3-0.4 (0-1) game of skill, scorito zal een hele andere waarde hebben vermoed ik. We kunnen die berekenen over 1 spel of over meerdere spellen, door de fictieve optimale strategie (dus je team samenstellen n.a.v. de einduitslag en iedere dag de optimale opstelling) te vergelijken met de optimale score van de winnaar tov het gemiddelde, of iets dergelijks. Al is dat niet super nauwkeurig vermoed ik en is het gemiddelde misschien geen goede graadmeter van een beginnende speler.