'@Pieter_Pannenkoek

Dat is niet helemaal wat ik aangaf. Ik gaf juist aan dat die wisselvallige renners nog steeds niet minder punten zullen pakken dan je tijdrijder. Maar, als je inderdaad al sowieso genoeg renners hebt dat je dan een plekje geeft aan een tijdrijder kan ik helemaal inkomen. Dat je dan kiest voor de tijdrijder met een UAE shirtje ook wel.

@AJ
Ja precies, als je de andere bases gecovered hebt kan je er voor kiezen een tijdrijder mee te nemen.
Ik vraag me alleen af, hoe goed zijn al die bases gecovered? Als ik 4 dure mannen meeneem en dan noodgedwongen aanvul met goedkope jongens kan ik op het oog genoeg hebben, maar straks maar 6 scorende renners hebben. Het risico om voor 100 'zekere' punten de boot in te gaan is het misschien wel waard tegen de mogelijkheid da tik daar een 7e scorende renner met een hoger plafond bij heb. Met de nadruk op 'misschien', ik ben er ook nog niet uit.

UIteindelijk gaat het om de totaalpunten en niet wanneer je die behaald hebt. Het totaal aantal punten wat een pure tijdrijder kan halen ligt gewoon niet hoog. De kans dat ik daar met datzelfde budget over de andere 19 etappes overheen ga is absoluut aanwezig. Ik hoef dus niet persé 9 scorende renners in de tijdrit te hebben. Het enige voordeel is inderdaad dat je in de tijdrit ook opstelplekken hebt en er dus waarschijnlijk geen bankpunten vanaf hoeft te trekken.

'@nasibal: venturini zou zeker een aanvulling zijn geweest op ag2r, weet je donders goed ;)

Verder ga ik niet met 8+ sprinters en heb ik al snel 10-11 klimmers, dat laatste plekje kan dan best voor een tijdrijder die ook nog eens de goedkoopste knecht is van de meest waarschijnlijke winnaar van 2 of zelfs 3 truien.

'@nasibal

Ten eerste vergeet je in jouw voorbeeld de verwachte teampunten voor eindklassementen van Pogacar. Deze kunnen fors oplopen en hebben ook weer als bijkomend voordeel dat je hier niemand voor hoeft op te stellen.

Daarnaast houd je geen rekening met het feit dat je Bjerg maar 2x op hoeft te stellen om tot dat puntenaantal te komen en die 1M renner pak 'm beet 7x. Om de toegevoegde waarde van Bjerg vs Haig te berekenen moet je in plaats van Bjerg je '10e man' opstellen in de tijdritten. In plaats van Haig stel je dan je '10e man' op in de ritten waar je Haig op zou stellen.

Laten we zeggen dat je '10e' man degene is die 2e staat in het puntenklassement en dus 6 punten oplevert. Dit lijkt mij nog een redelijk conservatieve inschatting voor de bergetappes. Voor de tijdritten is dit aannemelijker.

Haig haalt zoals gezegd 100 punten in 7 etappes. Daarbovenop komen nog 12 punten uit de tijdritten voor je 10e man. Dit zijn in totaal 12 punten.
Bjerg haalt pak 'm beet 75 punten met opstellen. Daarbovenop komen nog 24+9 punten aan eindtruipunten voor Pogacar. Laten we dit totaal ook afronden ook naar 100 punten. Daarbovenop komt nog 7x 6 punten voor de tweede plek in het groenetruiklassement in de 7 bergetappes. Dit zijn 42 punten.

In het eerste scenario levert 9 opstellingen je 112 punten op, in het tweede scenario levert 9 opstellingen je 142 punten op. Dit illustreert dat je bij het berekenen van de verwachte punten ook rekening moet houden met het aantal keer opstellen.

Uiteraard zitten hier nog enkele haken en ogen. Ik ben het verder met je eens dat 1 miljoen klimtypes wel wat meer 'upside potential' hebben en dat dit ook waarde heeft.

Het hele punt is dat die wisselvallige renners er meer "vakjes" voor nodig hebben om tot dat puntenaantal te komen dan een Bjerg. De kans op een 0 in 1 van je 9 'vakjes' is bij hem echt heel klein.

Wat in de hele bjerg discussie vergeten word is dat hij pure knecht is voor Pogacar en niet ervaren is in grote rondes.

Mag hij wel voluit gaan? Castroviejo en Kwiatkowski hebben meerdere tijdritten in grote rondes volledig laten lopen om een extra rustdagje te hebben. Ik denk dat de kans zeer reeel is dat dit ook voor Bjerg geldt met in zijn team al 2 betere tijdrijders, winnen zal hij niet.

Ik kies overigens voor een tijdrijder waarvan ik verwacht dat hij hoger eindigt dan Bjerg.

'@Rawolf, helemaal eens. Ik zie in Bjerg een even grote telleurstelling als Bevin in de Giro. Die mocht ook geen enkele tijdritkilometer op de pedalen gaan staan.

'@Phoenix

Dat is tekort door de bocht denk ik. Stel ik hou een Bilbao (om maar even een 1 miljoener te noemen, kan ook een ander zijn) en hij blijkt goed dan zijn er echt wel 2 etappes waar ik hem vrij zeker op kan stellen en hij ongeveer dezelfde uitslagen rijdt als Bjerg. Dan zou ik Bilbao daarna weer op de bank houden en dan is het resultaat in principe gewoon hetzelfde. Allebei 2 vakjes, allebei evenveel punten, allebei evenveel europunten.

Vervolgens is dus de vraag wat je belangrijker vind:
- Het risico dat je loopt dat Bilbao (wederom, kan ook iemand anders zijn) níet goed is
- De minpunten die je moet rekenen als je Bilbao wél verkeerd opstelt

OF
- Het serieus hogere plafond van Bilbao (of iemand anders).

Als ik dan bekijk dat het aantal punten van Bjerg ergens rond de 100 (150 als alles echt mee zal zitten) en de bankpunten die je met Bilbao haalt ook niet heel groot zal zijn voordat je beseft dat je beter van hem af kan blijven dan is dit een risico wat mogelijk weg te strepen is tegen het verhoogde plafond. Het is inderdaad risico versus zekerheid, maar uiteindelijk moet je ook voldoende puntenpotentie in je selectie hebben om te winnen. Met 20 renners die zeker 100 punten halen, maar ook niet meer dan dat (ik chargeer even) ga je niet hoog eindigen. Ik neem dat risico vervolgens liever met een goedkope dan met een dure jongen.

'@nasibal, tijdens de Giro discussies hebben jullie me juist geïnteresseerd gemaakt voor teampunten, dacht ik de perfecte UAE gevonden te hebben (zou niet weten wie anders uit die ploeg) kom je met deze terechte analyse. Aan de andere kant neem ik hem denk ik toch mee. In de GIRO miste ik tijdrijders en juist die rijders weet je precies wanneer ze punten gaan pakken. Daarnaast zag je daar dat de klassementsmannen die ok reden (Carthy), helemaal niet super veel punten pakten door de ontsnappers. Dan kan een renner die je bijna zeker ~100 oplevert (ook al is dat ook z’n plafond), toch interessant zijn? Stel je kiest anders Higuita of Boni dan moet je ze vaker opstellen.

Ik zit elke keer te denken wie er geel kan pakken na etappe 5. Verder dan Rog, Ala en Pog kom ik niet (ok WvA). Grootste kans voor Rog en Ala. zie ik dit verkeerd ? Dan zijn hun teamgenoten meest logisch

Nu verwacht ik wel dat de bergritten meer topper punten gaan opleveren omdat in ieder geval 4 ploegen denken daar te kunnen winnen (TJV, UAE, Ineos en Mov) dus dan zullen die mannen daar veel punten pakken.

Wat denk ik ook wordt onderschat, is de enorme kans dat Pogacar de Tour gaat winnen. Hij is iedere rit die hij heeft gereden veruit de beste geweest, met uitzondering van de Strade. Stel dat je 7-8 sprinters meeneemt en er valt er eentje uit dat heb je ineens een hele rits aan plekken waar je Pogacar + teamgenoot op kunt stellen. De andere favoriet is Roglic. Daarom neig ik nu naar de verhouding 7 spinters + Pogacar + 2UAE en Roglic + 1TJV.

JVR the missing sprint-link?
Benieuwd naar prijskaartje. Speculeren is toegestaan, het is tenslotte een forum. 😉

Bennett gaat naar de tour

'@Doe maar Renaat

Allereerst, fijn dat je de rekenmachine er bij pakt. Dat maakt discussieren een heel stuk makkelijker :)

Klopt als een bus.

Klopt ook als een bus. De 150 punten die ik reeds benoemde. (waarvan 100 voor Bjerg zelf, maar met Pog in geel + wit had je Bjerg ook ipv je groenetruier op kunnen stellen.)

Maar vervolgens mis je de conclusie. Beide puntenaantallen liggen relatief dicht bij elkaar. Zeker als je bekijkt wat het totaal is over je hele team aan het eind van de ronde. Alleen vergelijk je een goede Bjerg + Tourwinst Pogacar met een zeer middelmatige Haig die ook nog eens geen eindpunten uit een top 20 AK haalt om tot deze conclusie te komen.

Waarbij we terug komen bij het punt wat ik wilde maken en je zelf op het laatst ook nog even aanhaakt:

Als een goede Bjerg al ongeveer evenveel waard is als een middelmatige Haig. Wat is dan de kans dat Haig alle 7 etappes in de punten rijdt en is het voordeel daarvan weg te strepen tegen het risico wat je loopt door geen Bjerg mee te nemen?

'@rawolf

Je bent me voor idd. Helemaal eens op dit punt! die 'zekere' punten bij een tijdrijder zijn alles behalve zeker als alle ballen op Pog zijn gericht! Daarnaast zijn z'n resultaten ook alles behalve zeker. Zelfs als hij vol gaat moet ik nog maar zien hoe ver hij komt. Vorig jaar WK was het ook 'maar' een 17e plek.

Als je ECHT iemand extra mee wilt nemen voor Pog dan blijft het wel gewoon de goedkoopste (en dus de beste) optie.

'@Anton: misschien ff je bron geven waarmee je de conclusie trekt dat Bennett naar de tour gaat? ik lees alleen nu juist dat Cavendish zijn koffer al klaar heeft staan.

https://www.cyclingnews.com/news/mark-cavendish-set-to-miss-tour-de-france-selection-after-sam-bennett-cleared-to-race/

'@Thombeg

Uiteindelijk denk ik dat de jongens die in etappe 1 mogelijk een paar seconden (inclusief boni's) winnen op de rest jongens zijn die deze in etappe 2 of in de ITT weer verliezen. Enkele uitzonderingen nagelaten (en dat zijn dan ook gelijk de favorieten die je noemt).

Ik denk dus dat vooral etappe 2 belangrijk is voor het beantwoorden van je vraag. Dit zijn de 2 etappes die op de mur geindigd zijn:

https://www.procyclingstats.com/race/tour-de-france/2015/stage-8
https://www.procyclingstats.com/race/tour-de-france/2018/stage-6

In beide etappes zien we dat er alsnog zo'n 40 renners binnen pakweg een halve minuut eindigen. Ik denk dus dat het interessant is om te kijken of er tijdrijders zijn die 5 kunnen winnen met méér verschil dan ze toe moeten geven in 2. Dan kijk ik in eerste instantie naar Kung en met een iets schuiner oog naar Bisegger. Beide jongens die, op hun tandvlees, best zo'n inspanning aan kunnen in etappe 2. Niet voor winst, wel voor het beperken van de schade. Vervolgens is dus de vraag of ze in een tijdrit van 27 km voldoende tijd kunnen pakken op een Roglic, Thomas, Wout(?) Pogacar die in etappe 2 waarschijnlijk geen tijd zullen verliezen.

Ik zou ze niet als favoriet bestempelen, maar wat mij betreft hebben ze wel een kans op geel.

'@nasibal thanks. Wie zou je wel als favoriet beschouwen?

En jij als teampunten “versteher” wie vind jij daar goede picks?
Nu Bennett rijdt dan sws de Cat natuurlijk

Terug naar de tekentafel nu Bennett mee gaat doen. Nog steeds niet zeker of ik hem mee ga nemen. Normaal gesproken nummer 1 kanshebber voor het groen en is Sagan minder interessant.

'@Thombeg
Ik zou inderdaad de jongens die jij zelf al aanhaalt als favoriet beschouwen. Rog, Pog, Flip Thom en eventueel Wout.

Qua teampunten is het vooral een kwestie van kijken wanneer je zelf plek hebt voor teampuntenpakkers en in wat voor soort etappes dat is. In de sprintetappes zou ik iig lekker wegblijven bij teamgenoten van Pog. Of Kristoff zelf natuurlijk, als je daar fiducie in hebt :)

Sagan minder interessant met Bennett erbij?? Die kan ik niet volgen.
Het is namelijk niet zo dat Sagan vanzelfsprekend in groen rijd zonder Bennett.
En zelfs met Bennett scoort hij een bak punten door constant p5 te eindigen in meer dan alleen de sprint etappes.

In een normale situatie waarbij hij 100% is, zou WvA duidelijk topfavoriet zijn voor geel in etappe 5.

Daarna komen mijn inziens:
Alaphilippe & Thomas & Roglic & Pogacar zie ik geen tijd verliezen en zitten sowieso minimaal kort op het geel.
Vervolgens Rohan Dennis & McNulty beide zeer goed in de TT en kunnen ook een berg over.
Daarna komen voor mij pas Bissegger, Kung en Asgreen.

Aii had eigenlijk niet meer gerekend op Bennett, nu toch maar weer schuiven in de sprinters en iets minder budget naar klassementsmannen

Maar wel een héél stuk groter. Ewan zal niet voor de tussensprints gaan. Demare is helemaal geen zekerheidje voor steady top 5 (kan wel, hoeft niet). Colbrelli en Coquard zijn niet duidelijk beter in de massasprints. De rest is niet echt concurrentie denk ik.

Inderdaad niet 100% maar wel een heel stuk aanzienlijker dan mét Bennet. Bennet is iemand die hem er sowieso oplegt in de massasprints én ook bereid is mee te doen in de tussensprints indien nodig. Misschien wel de enige uit het hele rijtje met sprinters.

@MichielH
In theorie heb je gelijk denk ik. Maar Mcnulty en Dennis zullen mogelijk niet super geneigd zijn geen tijd te verliezen in 2 met het oog op de gele trui. Daarbij hebben Bisegger en Kung dit jaar wel méér indruk op me gemaakt in de ITT's en zie ik hun derhalve in staat om méér tijd te pakken op een Roglic/Wout.

Voordeel voor Sagan is natuurlijk wel dat hij een buffer op Bennett kan opbouwen in etappe 1 en wellicht ook etappe 2 gezien beiden tellen als vlakke rit.