'@Glenn: Dat is een mening van een oud-wielrenner (Frank Hoste). Interessant ballonnetje dat hij op laat over Philipsen. Maar ook niet meer dan dat. Voor zo ver ik weet is die kerel niet verbonden aan Alpecin. De ploeg heeft dus mogelijk een andere mening over de rol van Philipsen in de Giro.

Dat klopt, en dat is exact de valkuil waar veel mensen in lijken te trappen

Doe voor de lol eens het aantal heuveletappes x 50 punten en realiseer je dat hij die 50 alléén pakt als hij wint. Evalueer daarna nog eens het gebruik van het woordje 'genoeg' ;)

Dit ongetwijfeld, en daar kijk ik ook zeker naar uit. Ik betwijfel echter of het scoritotechnisch zo super interessant gaat zijn.

'@ nasibal in de tour liet mvdp zien dat hij eigenlijk in elke heuveletappe een rol speelt. Daarnaast had ik het idee dat hij het liet lopen op zijn laatste dag. Ik denk dat een goede mvdp in etappe 1 podium rijdt en etappe 2 top 5 dan heeft hij misschien nog wel roze en dan denk ik dat hij op zijn karakter de etna over leeft. Tel daarbij nog 3/4 kansen na de etna daarbij op met teampunten philipsen ( ga er wel vanuit dat philipsen een keer wint of meer dan een keer en de truipunten die hij hierdoor in het begin zal hebben. Voor mij een no brainer. Zeker als ik kijk naar andere mensen uit die prijs categorie. Want een landa zal nooit de punten van mvdp halen

Inderdaad zeer indrukwekkend wat van der Poel nu al in aankomende Giro bij elkaar heeft gereden..

Om Nasibal te herhalen; bereken je zijn puntenpotentieel, zelfs als je het zeer positief inschat, dan is het niet super interessant.

Onder de rivieren zouden we daar dan wel bij zeggen: "ge wit ut dikkels nie!" of "ge wit ut dikkels nooit nie!"

Rijdt ie hem uit, scoort Jasper groen en maak je hem overal kopman, dan zal hij wel een mooi aantal punten opleveren. Zal dat dan genoeg zijn om een groot gemis te betekenen voor mensen die hem niet hebben? Ik denk van niet. maar ge wit ut nie!

'@Tijmen van Gaal

Laten we jouw voorspelling er eens bij pakken en doorrekenen. M.u.v. het overleven van de Etna, want dat kan echt alleen in PCM ;)

Sterker nog, laten we zeggen dat hij wint: 50 punten etappe, 10 voor roze, 8 voor puntentrui. Maakt 68 punten na de eerste etappe

Ik denk zelfs geen top 10, maar vooruit, we hadden gezegd dat we jouw voorspelling zouden doorrekenen. 5e plek 32 punten. Laten we stellen dat hij daarmee z'n roze en puntentrui behoud. Totaal 50 punten

Wat zullen we hiervoor zeggen? Er van uit gaan dat hij 1 keer niet in de uitslag zit, 1 keer wint, 1 keer 3e en 1 keer 5e? Nog eens 122 punten in totaal er bij op.

Kan, maar met Ewan erbij zeker geen zekerheidje. Maar vooruit, laten we zelfs zeggen dat hij 2 keer wint. 20 teampunten voor Matje. Laten we zelfs gek doen en denken dat Philipsen ook nog wat dagen in het groen rijdt. Nog eens 24 (4 keer opstellen * 6 punten).

Totaal kom ik dan op 68+50+122+44 punten = 'slechts' 284 punten. Dan hebben we jouw voorspelling gevolgd waarin hij en Philipsen een héle goede Giro rijden. Veel beter zal denk ik niet kunnen, slechter wel.

Stel, Landa wordt 5e in het eindklassement en eindigt in 7 etappes in de daguitslag. Laten we zeggen gemiddeld 8e.
7*26 = 182 punten. 5e plek in het eindklassement levert nog eens 50 punten op. Dat maakt in totaal 232 punten. Slechts 52 punten minder dan een hele goede VDP uit de berekening hierboven. Het verschil is dat er bij Landa nog rek in zit in de berekening. Er zijn 9 etappes waar hij normaal gezien kans maakt op een daguitslag in de top 20 (en niet de 7 die hier meegenomen worden) en dat hij het daarin beter doet dan 'gemiddeld 8e' is ook niet ondenkbaar. Het is zeker geen zekerheidje, maar mij niet bellen als ze beiden zonder pech de ronde uitrijden en Landa wel degelijk méér punten heeft dan VdP ;)

Overigens moet wel gezegd worden dat ik Landa, om exact dezelfde reden als VdP, ook niet interessant vind.

'@nasibal Ik ben het met je eens dat VDP zijn geld volgens traditionele wijze in bijna alle gevallen niet waard gaat zijn. Hij is echter by far de beste captain optie in die etappes. Ik zie niet echt renners waar ik mijn handen voor in het vuur zou steken. Valverde komt dan als enige eigenlijk uit de bus, maar tja.. die gaat er nog harder voor moeten werken om aan zijn punten te komen.

Maar je mag wat mij betreft toch een soort constantheid factor meerekenen als captain. Laten we even voor het gemak een punt of 50 meenemen die je meer pakt t.o.v. het cappen van een andere renner in die etappes.

Ik pak heel graag een andere renner, die moet ik alleen nog vinden... :(

'@nasibal
76 punten na rit 1, de enige bergpunten liggen per slot van rekening aan de streep.

In dit veld zal Van der Poel óf topvijf rijden in de tijdrit óf niet voluit gaan lijkt me. De korte lengte en het klimmetje naar de streep zouden hem alvast moeten liggen, zou me dus verrassen als hij verder eindigt dan in de tijdrit in de Tour als hij er zin in heeft. Je mist vervolgens ook de truipunten die hij zelf in etappe 3 pakt.

Onderaan de streep moet Van der Poel wel echt de eerste etappe winnen én ervoor willen gaan in de tijdrit. De kans op het eerste lijkt me boven de 50% en als dat lukt lijkt het tweede ook waarschijnlijk, maar de kans dat het flink tegenvalt is inderdaad een stuk groter dan de kans dat hij de 300 punten aantikt. Anderzijds: hoe vaak heeft het de laatste jaren geloond om tegen één van de supertalenten in te zetten? Pogacar nooit, Van Aert nooit, Van der Poel zelf ook nooit. Ook toen zijn puntenpotentieel in de Tour vorig jaar relatief minstens zo laag leek.

'@La Primavera Dat laatste wat je zegt is in mijn ogen het grootste probleem om hem niet te selecteren. 😀
En ik kom anders ook uit bij een topzwaar klassementen- en/of sprintersequipe.

'@ditisdavid volgens mij had van der poel vorig jaar Tour ongeveer precies de 100p per miljoen bereikt. ook daar 300 punten met prijs van 3 mil als ik mij niet vergis.

etappe 1 'stelde hij teleur' en een sprint etappe + TT kwam hij toch wel weer verassend bovendrijven. Al met al geweldige prestatie, maar geen wonderen Scoritotechnisch.

Er is iets wonderlijks aan de hand met het starten van Philipsen in de Giro. De enige bron die ik daarvoor kan vinden is dat artikel over Merlier van indeleiderstrui. Dat is een knip-en-plak tekstje dat ze zonder bronvermelding hebben gejat van het Nieuwsblad... en daar staat dat zinnetje over Philipsen helemaal niet in.

Zie: https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20220427_93182643

Het lijkt er verdacht veel op dat een overijverige redacteur van indeleiderstrui dit ‘nieuws’ de wereld in heeft geholpen. En pcs baseert z’n startlijst weer op artikelen in wielermedia, dus het zou mij niks verbazen als Philipsen morgen in Scorito wordt toegevoegd terwijl die arme jongen zelf van niks weet.

'@zitvlees
Correct, maar er waren erg weinig goede opties om je geld in te dumpen met het vroege uitvallen van én Ewan én Démare én Sagan én Thomas (én Roglic), dus loonde het niet om tegen hem in te zetten, integendeel.

'@La Primavera

Mwoh, ik tel maar 2 etappes waar ik geen renners kan opnoemen met een hele grote kans op top 10. Als jouw kopman alternatief 10e wordt en VDP 1e, dan zijn dat 'slechts' 28 kopmanpuntjes die je wint met VDP. Ik denk dat je het met me eens zult zijn dat het verschil in de meeste gevallen in praktijk kleiner zal zijn.

Vind ik nogal een uitspraak. Ten eerste is hij 500k goedkoper en heeft simpelweg méér etappes om in te kunnen scoren en kan dus lagere dagposities halen voor hetzelfde aantal punten. Zoveel harder zal hij niet hoeven werken denk ik. De vraag is echter of hij het gaat doen, of gewoon een moment of 3/4 kiest. In dat tweede geval wordt dat inderdaad lastig.

Laten we er voor de lol 75 van maken. Ik denk dat het voor de conclusie niet heel veel uitmaakt. Simpelweg omdat je uitgaat van het best denkbare scenario en er in realiteit gewoon een kans is dat het minder gaat dan dat.

@Ditisdavid

Vooruit, zie mijn laatste opmerking naar La Primavera ;)

Vind ik nogal een uitspraak. Dowsett, Castroviejo, Almeida, Cort, Sanchez, Tratnik, Bilbao, Arensman, Schmid, Ludvigsson, Kämna, Kelderman, Craddock, Yates, Sobbrero, Foss, Dumoulin, Affini staan bijvoorbeeld ook aan de start. Van de meeste kán hij winnen, van de één zelfs wat meer dan van de ander, maar om het als zekerheidje op te schrijven vind ik nogal wat. En dan zijn er vast nog wel wat jongens die ik niet noem en ook kans maken.

Het verschil tussen VDP en de andere 2 is dat VDP veel meer Niche is. Ze zullen alle 3 in 'hun' etappes altijd (veel) punten pakken, maar bij VDP zijn dat er door het kleinere aantal etappes automatisch een stuk minder. Vandaar dat ik eerder ook Gilbert benoemde bijvoorbeeld. Zat zelfs in zijn topjaren in hetzelfde schuitje.

288 punten in die 'geweldige' Tour vorig jaar. Slechts 4 punten meer dan in mijn berekening uit de vorige post. Overigens was het toen wel interessanter dan nu omdat hij goedkoper was geloof ik (weet ik niet meer zeker)

Dat is achteraf gelul door pech. Wie weet breekt VdP deze GIro in de eerste etappe 3 schouderbladen. Loont het dan opeens wel? ;)

'@ditisdavid ben ik het niet mee eens. Die Tour heeft mij namelijk mijn enige bekertje opgeleverd en dat zonder mvdp.

Daarnaast is het uitvallen van anderen tijdens de koers, natuurlijk geen punt in de overweging of je mvdp van te voren moet meenemen. Misschien bleek het tijdens de koers een prima keuze, gezien het feit dat er wat anderen wegvielen, maar vóór de tour kon je niet zeggen zeggen "die andere gasten gaan uitvallen, dus laat ik mvdp kiezen"

Zelfde deze Giro. Als Nizzolo valt, dan had je inderdaad beter die 3 mil misschien aan mvdp kunnen geven, maar dat weten we niet. We weten vrij weinig eigenlijk, daarom hebben we toch wat aan die puntenpotentieel berekening die Nasibal uit z'n losse pols whipt. Zo kan je toch een beetje benaderen wat iemand zelfs in het beste geval kan opleveren.

'@nasibal
Zeker de helft van dat rijtje heeft langer dan Van der Poel geen topvijf in een tijdrit neergezet, terwijl Van der Poel zelf sinds de Tour geen tijdrit meer heeft gereden. Ja, er missen een paar namen zoals een Cattaneo, maar het aantal renners in dit peloton dat ik op dit parcours ten minste gelijk aan hem inschat is niet zo groot. In ieder geval zeker niet zo groot dat ik hem zoals jij buiten de toptien zou inschatten, dan moet hij het al van een Schmid verliezen die op alle fronten minder is of een Castroviejo de klok vijf jaar terugdraaien...

288 punten deze Giro zou hem wederom in het ideale team zetten. Ja, hij is meer niche, maar ook beduidend betrouwbaarder in de meest logische etappes dan een Van Aert. En ja, het is achteraf gelul dat je hem beter kon hebben dan al die uitvallers, maar in een gemiddelde Tour vallen er twee van hen nog steeds uit, nog eentje flink tegen en dan had je hem (in theorie) nog steeds beter wel kunnen hebben.

Kan je ons dan even vertellen wie er uitvallen, dan klik ik die er wel uit en mvdp erin!

Misschien makkelijk praten als we even de etappes erbij pakken. Ik zie kansen in etappe 1, 8, 10, op een gekke dag 12, 14. Hij kàn in de tijdrit bij het verdedigen van de roze trui een uitslag rijden, maar dat neem ik nog even niet mee.

Ik bedoel dus de constantheid. Als VDP erbij wilt zitten, dan zit VDP erbij. Dat kan je van die andere renners niet persé zeggen. Tenzij je een fantastische tip hebt, dan hou ik mij aanbevolen. ;)

Hier een voorbeeldje hoe ik aan die 50 punten kwam. VDP zit er één keer vaker bij dan die andere renner en rijdt zich in die etappe naar een 7e plek. Dat zijn dan gelijk al 28 kopman punten extra en eigenlijk ook gewoon 28 reguliere punten extra. In de overige etappes is het verschil inderdaad een stuk kleiner. Laten we zeggen een punt of 8. 3x8 = 24 punten. Andersom zal het alternatief vast ook eens eerder over de streep komen, dus daarom niet zo'n hoog getal gekozen. Maakt 52 extra captain punten t.o.v. het alternatief. Dat is een redelijke mogelijkheid en geen 'best-case scenario' in mijn ogen.

Er rijdt geen heuvelrenner van het kaliber MvdP rond in de komende Giro. De klassementsmannen zijn daarin maar in één scenario mee te nemen en ook dan zie ik Poel ze er wel opleggen. Het allerfijnste is in ieder geval dat een significant gedeelte van zijn punten direct in het begin van de ronde liggen. Zodra Landa aan bod komt ligt hij al thuis zijn wonden te likken. ;)

Ik zie Valverde niet meer meedoen in de bergen en in vluchten gluipen is ook niet zijn ding. Zie hem toch meer als een renner die na een lastige koers nog een sprintje eruit perst op een heuvel. Laten er nou niet zo heel veel van dat soort etappes zijn.. dus waar komen die meer kansen vandaan in jouw ogen?

Leuke discussie over MvdP. Denk dat het puntenplafond zoals hier geschetst wel klopt. Maar de vraag is dan wel, wat moet ik met die 3 miljoen? Het budget is mijns inziens zo ruim dat je MvdP wel heel makkelijk mee kan nemen.
De alternatieven in de prijscategorie hebben wellicht een vergelijkbaar puntenplafond, maar behalen die dan wel voor een groot deel in andere etappes waar ik al zeer ruim in de renners zit.

Hopelijk laat Gaviria nog wat zien in EF. Anders wordt het schopstoel.

deze regel toegevoegd omdat mijn post na het editten weer verdween en ik nu niet hetzelfde kan herposten

@David

Eens dat mijn lijstje lang niet allemaal geweldige tijdrij talenten zijn, maar géén van die renners is iemand waarvan jij straks gaat zeggen 'wow, dat is wel echt een wereldprestatie, die had ik noooooit zien aankomen, wow' als ze in de tijdrit tóch voor VDP eindigen. Net zo als dat andersom uiteraard niet het geval is, toegegeven. Maar het kan dus beide kanten op. Ook met een VDP die voluit gaat.

Hoezo? Dit vind ik echt een op lucht gebaseerde uitspraak. Als de winnaar straks 6000 punten heeft dan zijn dat 300 punten gemiddeld per renner. Het ideale team heeft vaak méér dan het aantal punten dan de daadwerkelijke winnaar. 288 punten, en zeker voor die prijs, is helemaal geen zekerheidje voor het ideale team.

@La Primavera

Helemaal eens wat de etappes betreft. We moeten alleen niet doen alsof er voor etappe 1,2,8 en 10 geen andere jongens in je team zitten straks die je ook met een gerust hart captain kan maken. Tuurlijk, VDP lijkt een betere optie, maar nogmaals, als VDP 1e wordt en het alternatief 5e is het verschil in kopmanpunten nog steeds heel klein. Het zijn juist 12 en 14 waar ik geen alternatieven voor zie. Daar wil je een renner opstellen die zowel uit een vlucht als uit een klein peloton kan winnen, simpelweg omdat die scenario's beide zeer likely zijn. VdP is op dát gebied echt veruit de beste uit het huidige deelnemersveld. Maar zoals je zelf al zegt, hij moet daar wel een 'gekke' dag voor hebben. De kans dus dat hij in beide dagen ook écht héél veel extra kopmanpunten binnenharkt is niet supergroot.

In etappe 1 en 8 en 10 zijn er zoals hierboven beschreven nog wel andere logische mannen ook echt wel bij zonder pech. Daarin maakt VDP weinig verschil op kopmanvlak. 12 en 14 is dus een ander verhaal, maar het vervelende in die etappes is dat het niet alleen aan VDP ligt. Wat als hij besluit niet in de vlucht te gaan en de vlucht haalt het? Of vice versa, als hij zijn krachten verspeelt in een vlucht die wordt teruggehaald? Daar gaat 'als hij wil zit hij er bij' dus niet op. Hij kan zomaar 'bij' het verkeerde zitten.

Hetzelfde soort berekening als ik toepas, helemaal mee eens dus. De vraag is echter of dit een verschilmakend aantal is. Natuurlijk, in de bovenste regionen van de ranglijst straks wel. Maar de discussie is hier nog of VDP je überhaupt in die regionen gaat brengen. Dat hij ook reguliere punten in de etappe haalt klopt, maar het is natuurlijk niet alsof je zijn plekje en 3 miljoen open laat als je hem niet meeneemt.

Nope, maar ook in zijn etappes moeten er mensen nr 2 t/m laatst worden. Dat daar minder constantheid in zit ben ik helemaal mee eens, dus een grotere kans op een verkeerde kopmankeuze. Maar dan komen we terug bij de vraag hoe 'erg' dat is in het totale plaatje en of dat de investering in VDP waard is. Ik denk eigenlijk dat het een gevalletje Ewan is. Je maakt het je gemakkelijker door VDP/Ewan als kopman in te kunnen zetten, maar eigenlijk betaal je teveel voor dat gemak. Je zult namelijk altijd mensen hebben die gewoon goed kiezen en daarmee Ewan/VDP niet nodig hebben.

Dit is helemaal waar. Renners die hun punten in het begin van de ronde halen zijn interessanter dan renners die aan het einde van de ronde hun punten moeten halen. Met deze kanttekening dat de renners die aan het einde hun punten halen vaak ook de renners zijn die hoog in het AK eindigen.

Ik ben het met je eens wat dit betreft, maar feit blijft dat de bergritten voor Valverde wél een kans op punten (plek 10-20) zijn en voor VDP sowieso niet. Daar staat natuurlijk tegenover dat andersom hetzelfde geldt voor de massasprints.

@Kadare

Goed, en niet te onderschatten punt. Ik zou dus een groot gedeelte van die 3 miljoen verspreiden over upgrades en niet direct 1 op 1 wisselen met een klimmer. Het is in ieder geval geen 1,2,3tje om die 3 miljoen goed te besteden, dat klopt. VDP zou je kunnen zien als 'the easy way out'.

Volgens mij zijn we het op heel veel punten gewoon eens. Discussie is sowieso niet of hij zijn geld waard is, gelukkig zitten er ook andere aspecten aan het kiezen van een renner. En je vergelijking met Ewan is inderdaad een treffende. Wil ik absoluut niet meenemen, neem hem meestal ook niet mee, maar heb me daar vorig jaar wel toe laten verleiden. Betreft de heer VDP.. Juist voor het scenario vlucht is het echt een heel stuk lastiger om een zekere captain te vinden i.p.v. hem. En daar doel ik dan dus ook op. Als het een selectief groepje wordt aan de finish zal je inderdaad een alternatieve captain kunnen vinden die het goed doet.

Disclaimer:
Nu ik erover nadenk heb ik wel gewoon al een renner mee in mijn team die ik captain kan maken voor de vlucht. HALLELUJA

Jasper weer van starlijst gehaale, de discussie Van der Poel krijgt weer een andere wending. ( ik lees jullie discussie heel aandachtig en met veel plezier)

Misschien ook niet vergeten dat Vdp vorig jaar in de Tour zijn punten haalde in 8 (!) ritjes.

Iets heel anders: hoeveel vrijheid zal Covi gaan krijgen? In de Tour kregen UAE renners ook redelijk wat vrijheid, al hadden ze in Pogacar een kopman die niet altijd veel ondersteuning nodig had. Maar met Almeida niet in de top-3, zou Covi toch ook wel een kans moeten gaan krijgen? In dat geval een perfecte renner voor de ontsnapping.

In deze categorie overweeg ik ook Gall (maar wellicht houdt hij het bij aanklampen voor plek 12-20), Tesfatsion, Rota en Valter.

Leuke discussie over MvdP, maar die kan je op iedere andere renner ook los laten.
Iedereen moet voor zichzelf de afweging maken of een renner wel of niet zijn selectie haalt, op basis van de verwachtingen die je van deze renner hebt.
Feit is dat je voor elke rit een 9 mans selectie kan neer zetten waar je vertrouwen in heb, dat deze in de punten kunnen rijden.
Niemand hier kan het verloop van de koers voorspellen, kan zomaar zijn dat de topper het Roze nog niet willen zo vroeg in de ronde, zeker niet met die laatste zware week.
Zijn ook weinig ploegen die de koers kunnen controleren, enkel Ineos kan dit

Punt van relatievering: de eerste etappe gaan er 5 renners op hun muil, waaronder precies 3 van jouw team.