Even het bericht van Bardiani zelf gelezen: Modolo moet het doen bij vlakke sprints en Fiorelli alleen op de lastige aankomsten.

Jongens (en meisjes?)

Ik heb me laten verleiden om, in navolging van mijn verhaal van gisteren, nog eens de rekenmachine er bij te pakken en verder in te zoomen op ‘het slechtst presterende plekje in je dagselectie’. De vraag is wat dit plekje maximaal aan punten waard kan zijn.

Belangrijke disclaimer: Al het onderstaande gaat puur om etappepunten.

Voor één losse etappe is het vrij gemakkelijk te stellen hoeveel punten de renner op het slechtst presterende plekje haalt. Die wordt vanzelfsprekend maximaal 9e, wat 24 punten oplevert.

Nu, als over pak-em-beet 7 etappes het slechtst presterende plekje altijd hetzelfde plekje was had je hem ook simpel uit kunnen rekenen over meerdere etappes: 7*24 = 168 punten. In praktijk rouleert dat en zal het slechtst presterende plekje in totaal een hoger puntenaantal pakken (en de rest dus iets lager).
Nog steeds geldt dat het slechtste plekje over meerdere etappes in totaal gezien niet méér punten kan pakken dan een ander uit de selectie. Anders was die ander immers de slechtste. In het best denkbare scenario, pakt jouw slechtste plekje dus exact evenveel punten als de overige 8 plekjes. Wederom uitgaand van 7 etappes zijn dit 310 *7/9 = 241 punten

Dus: In een scenario waar in je 7 etappes lang elke keer al je 9 renners op plek 1 t/m 9 in de daguitslag hebt en deze renners de plekken exact gelijk verdelen pakt je slechtstpresterende plekje 241 punten (je best presterende plekje trouwens ook 😉). Meer dan dat kán technisch niet.

Laten we het ‘maximale’ scenario langzaam eens stapje voor stapje omvormen tot een al iets(!) realistischer scenario:
Stel dat renner 1 t/m 6 de plekken 1 t/m 6 verdelen en de overige 3 perfect rouleren voor de laatste 3 plekken. De laatste 3 plekken zijn gezamenlijk verantwoordelijk voor 78 punten. 7 etappes * 78 punten gelijk verdeeld over 3 plekjes = opeens nog maar 182 punten voor het slechtstpresterende plekje.

Let op, dit is dus nog stééds in een scenario waarin elke etappe al je 9 renners in de top 9 rijden. Ook dit kunnen we íets realistischer maken. We gaan nog wel nog steeds uit dat je 1e 8 renners op 1 t/m 8 eindigen omdat je de berekening niet wil vervuilen door (verlies)punten die aan verkeerde keuzes daar toe te schrijven zijn. Het gaat puur om de laatste renner. Laten we nu echter zeggen dat het laagstpresterende plekje niet standaard op 9 binnenkomt, maar standaard op 15. De laatste 3 plekjes rouleren in dit geval dus tussen 7,8 en 15. Over 7 etappes pakt je laagspresterende plekje in dat geval nog maar 154 punten.

Let op: bovenstaande is steeds berekend met 7 etappes. Wanneer je met een ander aantal rekent zal dat ook direct invloed hebben op het puntenaantal uiteraard.

'@reus het is in mijn ogen een wat overdreven stelling dat je makkelijk even wat 500K parels erin klikt. De kans is veel groter dat je 500K amper puntjes pakken. In de giro'21 was slechts 1 500K renner met meer dan 206punten, Bouchard. En slechts 9 met meer dan 100 punten. Succes met parelvissen;)

Ik denk dat de manier van Nasibal zeker een strategie is die kan werken, maar stellen dat je daar juist risico mee wegneemt, daar ben ik het niet mee eens. De ware puntenpakkers zijn de top 5 van het AK, dus wil je risico wegnemen dan moet je de kans maximaliseren dat je deze top 5 in je selectie hebt. En met 6 AK mannen ga je zowel heel goed moeten selecteren als geluk moeten hebben dat ze niet uitvallen.

Ik denk niet dat het punt is dat je maar 6 AK mannen moet hebben, maar dat je maar 6 'dure' AK mannen moet hebben, omdat je plekjes 7-8-9 dus op kan vangen met mannen van 750k-1mln en mannen met teampunten. Uiteraard is het de truc om goed te selecteren en geluk te hebben, maar je maakt door de bank genomen geen winnend team door de 9 of 10 duurste AK mannen te selecteren en de rest er maar een beetje bij te doen.

Hm, ik denk dat de vergelijking ergens ook wel lastig is, want sommige renners frontloaden terwijl andere Backloaden. Wanneer je renner punten pakt maakt achteraf niet uit maar wanneer je vooraf denk dat ze punten pakken maakt vooraf wel uit.

'@nasibal Ik beweer ook niet dat ik die 9 a 10 man consequent opstel, ik kies juist op plek 8 en 9 vaak ook teampuntenpakkers of aanvallers. Jouw redenatie gaat in op het maximaliseren van de score van je mannetje op P9, mijn theorie is dat je uiteindelijk een set van 12 of 13 (in totaal, incl sprinters) goede mannen nodig hebt die punten pakken, met name dus de AK mannen. En daarvoor investeer ik dus ruim.

Maasr wellicht hebben we elkaars definities ook niet helder. Mijn 8e, 9e en 10e AK mannen kosten geen 2,5Mil, daar zoek ik ook wel een gezonde balans in. Maar uitgangspunt is wel: 10 man die de focus en mogelijkheid hebben op een zo hoog mogelijk klassement, met plek 20 als ondergrens. Voorbeeld vorig jaar: Bernal/Yates/Almeida/Vlasov/Carthy/Hindley/Ciccone/Caruso/Masnada/Formolo/Grosschartner. 11 mannen die top20 kunnen rijden, startend met de kleppers, en geleidelijk aflopend naar mannen van de 2e lijn, maar nog steeds wel 1Mil+ (op Caruso na).

Kanttekening: ik heb een persoonlijke regel om elke giro minimaal 10 Italianen te selecteren, dat dwong me vorig jaar tot Caruso en Ciccone, wat dus wel mijn mazzel was.

Geen Bagioli bij Quick step, maakt het toch wat makkelijker

'@nasibal, Mooi om op deze manier te innoveren in het scoritospel. Dat maakt het puzzelen alleen maar leuker.
Ik heb nog wel een tegenargument en ben benieuwd hoe je daarnaar kijkt.
Zoals eerder vermeld, neem je plek 7, 8 en 9 van de AK mannen ook mee om eventueel uitvallen van mannen in de eerste 6 op te kunnen vangen. Stel Land rijdt weer tegen een verkeersbord en/of Carapaz z'n gouden fiets blijkt weer 25 kilo te zwaar en kukelt over t randje, dan schuiven plek 7, 8 en 9 automatisch omhoog (in het gestelde scenario), en rijden ze structureel 5, 6 en 7. En zeker tegen het einde van de Giro levert dat een sloot aan punten op. Zie Almeida vorig jaar (hij was heel duur, maar zn invullig in eerste etappes was vergelijkbaar aan plek 7, 8 en 9 van je team). Als je deze back up niet hebt, kom je al gauw op mensen die bijna 0 punten binnenhalen (nr 5 in jongere bvb). Toegegeven, je goedkope aanvallers/klimmers die je hebt gekozen ipv de AK mannen voor plek 7 tm 9 eindigen ook een keer hoger in de etappe (de reden dat jij mogelijk deze tactiek kiest), maar dat weegt dan denk ik niet meer op tegen de structurele plek 5, 6 en 7 van je tweederangs AK mannen.
Uiteraard kunnen plek 7tm9 in AK team ook vallen/ziek worden/achteruit rijden, maar dat kunnen je aanvallers ook.
Ok, je hebt dan wat meer budget aan sprinters kunnen besteden, maar dan ben je nog steeds niet gedekt in het geval dat een AK klepper eraf vliegt.
Verhaal enigszins te volgen? :)

Die blunder blijft me dan bespaard, rit 1 was typische Bagioli rit, korte ITT kan hij goed en rit 4 had hij er zelf aan kunnen blijven hangen, met ook nog jongere trui was echt een dark horse voor heel veel punten eerste week.

Jeetje, dat zijn 32 renners. Valsspeler.

Grappig, als ik Nasibal zijn posts lees dan vind ik dat er wel erg veel berust op aannames en pech/geluk met uitvallers, vorm en doelen/tactiek van bepaalde ploegen/renners. Maar als ik mijn team bekijk moet ik toch tot de conclusie komen dat ik zelf onbewust een redelijk gelijkende strategie heb aangehouden bij het opstellen van mijn team. Mits ik Nasibal zijn uiteenzettingen goed heb geïnterpreteerd uiteraard.

Pfff Bagioli had ik er echt al vanaf begin in staan, zeker gezien de veel ontsnappingen die ik ook voorzie en zijn eerste week. Balen dit!

Waar de hele 9 plekken in de top 15 discussie denk ik een beetje aan voorbij gaat, is dat plek 1-5 met 4 punten per plek naar beneden loopt. Daarna gaat het slechts 2 punten naar beneden. Idem met eindklassementen.

Dat is specifiek interessant als je het vergelijkt met de starterslijst dit seizoen. Carapaz, Almeida en Yates worden gezien als de topfavorieten, maar ik zie eigenlijk alleen Carapaz als topfavoriet en zie het verschil tussen Almeida, Yates niet zo erg met Bardet, Lopez, Landa, Foss.. etc. het is maar net wie er in vorm is. Yates, Lopez en Landa zijn duidelijk de sterkste klimmers van die groep, maar pakken weinig punten buiten de typische (2-3) berg etappes en zakken er vakk nog wel eens doorheen.

Daarom kun je deze Giro wel inzetten op een kleine klassement/klim groep, maar ik denk dat dat (statistisch) weinig 'zekerheid' geeft en er juist veel kansen liggen in het verspreidde deelnemersveld.

'@Lars: Ik vraag me nu wel af welke andere 6 Italianen je nog in je team had en wat je nog over had aan sprinters?

@Discussie: Mooie uiteenzetting en een goede berekening erbij, chapeau! Ik heb normaal gesproken ook een grote klassementsgroep, maar dit jaar tot nu toe een grotere aanvallers/jonkies groep. Omdat ik denk dat er deze giro vrij vaak een groepje voor de favorieten uit blijft. En omdat ik de midden-range van klassementsrenners te duur geprijsd vind. Niet per se door in het verleden behaalde resultaten maar wel door vorm, fysieke ongemakken en herhaaldelijke pech of langdurige onderprestatie.

Heb op dit moment nu zo'n samenstelling:

(vrij) Zekere klassementsrenners: 3
Klassementsrenners met redelijk tot goede vorm maar langere tijd slechtere prestaties: 2
Klassementsrenner met gedeeld kopmanschap maar lagere top 10: 1
Klassementsrenner met grote twijfel: 1
Jonge (klassements?)renners: 3

Mogelijkheid tot goed jongerenklassement: 4
Teampunten: geen

Goede tijdrijders: 3
Tijdrijders met mogelijke goede prestatie op dit parcours: 6

Puncheurs incl. klassementsmannen: 4
Mogelijke aanvallers incl. jonge renners: 7

Sprinter top: 1
Sprinter 2/8: 3
Sprinters minder zekerheid deelname of positie: 3

Edit: hierboven mag Bagioli afgehaald worden. Dat maakt weer een verandering. Wordt gestoken in klassement of Sprint.

Kan reactie niet meer vinden, dus deze opnieuw. Snap nu wat mensen bedoelen, als je je post edit dan verdwijnt hij ofzo? En ook als je de pagina refresht soms, zie nu dat andere posts van mij ook niet meer voorkomen in het forum.

'@ProScoritoManager zijn er echt mensen die al die posts helemaal doorlezen en dan nog onthouden ook?

Jammer dat Bagioli niet start inderdaad, in huidige vorm was dat weggegooid geld geweest voor een heleboel mensen.

'@yoeri sprinters: Gaviria, Nizzolo, Sagan, Viviani, Minali en Fiorelli. Dat zijn dus ook al vier Italianen, verder nog Moscon en Bettiol. Cavagna dan nog als sluitstuk.

Ben eigenlijk wel benieuwd of er hier meer mensen hun emoties mee laten wegen in de keuze? Favoriete renners tegen beter weten in toch kiezen, eerder kiezen voor Nederlanders etc.

Ik neig bij twijfel eerder om mijn favoriete renners niet mee te nemen, met die gedachte, dat als ze het goed doen ik dat te leuk vind om spijt te hebben dat ik ze niet in mijn ploeg heb.

'@antonini eigenlijk heel terecht punt, vooral mbt Yates. Is hij alleen twee keer zoveel waard dan Bardet en Foss samen? Goed punt. Ook geen sterke ploeg mee!

Carapaz topfavoriet. Almeida favoriet voor enorme bak punten

'@Manwithbeard

'Uitvallen' is een angst die in veel argumentaties voorkomt, maar naar mijn mening hevig overschat wordt. Ik zal proberen uit te leggen waarom:

- Allereerst begint elke euro die je stop in 'voor als iemand uitvalt' pas waarde op te leven zodra er ook daadwerkelijk iemand uitvalt. Tot die tijd zijn het loze euro's die, totdat renner X daadwerkelijk uitvalt, op meerdere manieren indirect punten kost. Leuk dat je na het uitvallen van renner X met renner Y nog eens 100 punten extra hebt kunnen scoren, maar hoeveel heeft hij tot dat punt indirect gekost?

- Renner Y gaat niet béter rijden omdat renner X uitvalt. Hij schuift hooguit een plekje in de daguitslag/AK op. Het grootste 'verschil' maak je dus als je een renner in kan voegen die je anders op de bank had. Maar dan verwijs ik graag weer naar het punt hiervoor.

- Ik zie grofweg 3 segmenten: De absolute favorieten, de subtoppers en tenslotte alles daaronder. Als iemand van de favorieten uitvalt heeft, enkele uitzonderingen na, iedereen daar last van. Want: hoge pickrate. Eigenlijk speel je dan gewoon hetzelfde spelletje, maar nu speel je allemaal met 19 renners. Nu klinkt het opeens heel aantrekkelijk om op plekje 9 Landa te hebben ipv het standaard moeten invoegen van de puntentrui. Maar die puntentrui op plekje 9 betekent wel dat ik al die tijd al 3,5 miljoen heb kunnen besteden elders, en daar misschien al die tijd al de vruchten van pluk, en blijf plukken terwijl Landa niet opeens búiten de marge gaat rijden. Hoeveel interessanter is jouw Landa dan opeens écht geworden na het uitvallen van de topper? Maar, zeg je, wat als Landa al die tijd al op weg was naar het podium? In dat geval is het niet hebben van Landa sowieso een verkeerde keuze en blijft dit argument staan, maar met een andere naam. Brengt ons gelijk bij het volgende punt:

- Uitvallers in het segment subtoppers. Dit segment is misschien wel het allerbelangrijkste segment van scorito. Belangrijker denk ik dan de 500k-pareltjes. Dit betreft voor een heel groot gedeelte allemaal 'what you see is what you get, or worse'-renners. Meevallen kan eigenlijk niet, tegenvallen wel en bij een 'normale' prestatie zijn ze nauwelijks hun geld waard. Toch heb je er een paar nodig omdat er inderdaad straks 2 of 3 van dit soort jongens in de top 5 AK staan. Het allerbelangrijkse is dus om hier de juiste renners uit te kiezen en vooral heel hard weg te blijven bij de rest. De meeste van deze jongens hebben doorgaans maximaal zo'n 40% pickrate .Wat betekent dat de kans héél groot is dat als jij perongeluk de verkeerde kiest er meer dan zat teams zijn die deze renner níet hebben. Het klinkt dan leuk om naast de uitvallende renner óók de goede renners te hebben, maar je verliest dan nog steeds de kostprijs van je renner t.o.v. de hiervoor genoemde teams. In tegenstelling tot het uitvallen van een topper (waar iedereen dat geld verliest) maakt dat hier wel degelijk uit. Jouw reserverenner moet dan immers minimaal evenveel punten halen als die andere teams halen met het bespaarde budget. En als dat zo is, dan kan je wederom stellen dat je deze renner sowieso had moeten hebben en die uitvallende renner gewoon niet. Hier is het dus eigenlijk weer niet zo dat de factor 'reserverenner' je punten oplevert.

Lawrence Naesen mag gaan sprinten voor Ag2r :)

Haha dat gebeurd zeer zeker. Afgelopen Vuelta had ik vrijwel alleen maar jonkies, want dat vind ik toch altijd leuk. Gokken op de jonge jongens. En dan vooral Nederlandse talenten uiteraard. Daarom heb ik zelfs Oomen overwogen om een voorbeeld te noemen. Maar zo heb ik ook renners die ik niet leuk vind om naar te kijken, bijvoorbeeld een type Foss of G Martin die ik niet meeneem normaal gesproken. Puur omdat zij in de anonimiteit een goed klassement rijden. Dan vind ik het leuker als er vaker wordt aangevallen of een paar ritten goed wordt uitgepakt. Hoewel G Martin de laatste jaren wel attractiever is gaan rijden dan voorheen.

Morkov ook maar 750k, nog best interessant geprijsd

'@thombeg Inderdaad Almeida scorito technisch een must-have, maar dat kan ook zomaar tegenvallen als hij het dit jaar rustiger aan wil doen in het begin en in de aankomsten om een beter klassement te kunnen rijden in de 3e week.

Punt was inderdaad meer, ik kan een groep van 10-15 renners aanwijzen die allemaal top5 kunnen rijden en meer dan normaal zijn de kansen daarop mijn inziens gelijker verdeeld. Zelfs 2e lijn renners zoals Porte, Buchmann, Ciccone zouden dat prima moeten kunnen als ze in vorm blijken.

Is er iemand Edward Theuns nog tegengekomen op een terrasje? 😅
Bij de laatste puzzelronde had ik plotseling 750k over, dus heb ik Guillaume Martin eruit geflikkeerd voor Dumoulin. Anders was het Sosa en Bagioli. Dan gaat mijn voorkeur wel naar Kämna en Mauro. U merkt, beste lezers, dat mijn team nog lang niet klaar is.