De vraag is of je in deze editie het nodig gaat hebben dat iemand zich uitspreekt om voor de bergtrui te gaan. Ja, als hij ervoor gaat is hij een geduchte kandidaat met zijn klimmersbenen, maar er zijn veel etappe's die mijn inziens naar de echte kleppers (Pogi en Vingy) zullen gaan. Wanneer zij structureel als #1 en #2 boven komen op de aankomsten bergop, waar gaat hij het verschil dan kunnen maken?

Dan zal hij bijna iedere bergetappe in de aanval mee moeten gaan om punten vooruit te sprokkelen, maar scoritotechnisch zal dat niet gunstig zijn aangezien hij aan de meet niet hoog gaat eindigen.

Wat wel enorm voor hem spreekt is dat hij 1 van de weinigen is die je op voorhand kunt selecteren als mogelijke etappewinnaar van 1 of meerdere bergritten, met name die rijp zijn voor een vluchtersgroepje wat voor de AK mannen zal binnenkomen.

In mijn beleving zal hij kansen krijgen in etappe 5, 12, 14, en 15. Stel dat hij er daar 1 van wint en 2x gemiddeld 5e wordt dan levert je dat 114 punten op. Mocht hij het voor elkaar krijgen om dus in andere bergetappes wel de punten bij elkaar te sprokkelen voor de bollen dan mag je daar nog 80 punten bij optellen aan het einde. Dan speelt hij zo goed als quitte met de 100 punten per miljoen, waarbij ik nog geen rekening heb gehouden met het aantal dagen dat hij mogelijk ook nog in de bollentrui zelf rijdt.

Ik denk dat dit ook meteen zijn plafond is, dus of het slim investeren is weet ik niet..

'@Maestro, qua inschatting qua punten ben ik het grotendeels met je eens. Alleen zou ik hem in etappe 1 ook nog top 20 zien rijden.

Echter wat goed is om toe te voegen is in welke etappes hij ten koste van wie punten haalt. Als je Ciccone neemt ipv bijvoorbeeld O'connor (kan ook iemand anders zijn). Dan verwacht ik dat, stel zij halen allebei ongeveer evenveel punten, Ciccone dat in andere etappes heeft gedaan. Vooral vluchtersritten. In die etappes zou de vergelijkbare AK-plek (O'connor) 15de zijn. Ook al zouden zij aan het einde van de Tour hetzelfde aantal punten hebben, dat betekent niet dat jouw ploeg dan ook evenveel punten zou hebben als je ze tegen elkaar uitruilt. Omdat je dus op andere momenten punten pakt. O'connor zou dat in AK-ritten doen, maar dan zou je evengoed Meinjtes kunnen opstellen en levert dat voor die plek in je dagopstelling geen enorm verschil. Het missen van een aanvaller in die etappe wel (wat Meintjes ook nog zou kunnen doen). Stel Ciccone haalt 160 punten en O'Connor 200, dan nog kan jouw teamscore aan het einde van de Tour hoger uitvallen door Ciccone te hebben gekozen ipv O'Connor.

Stel je hebt het over het vergelijken van 2 gelijkwaardige mannen (qua rol) voor zelfde geld: Bardet vs Landa. Dan kijk je puur naar wie je de meeste punten per miljoen verwacht omdat ze dit altijd in dezelfde etappes zullen doen.

Ik vind het een beetje lastig uitleggen, maar kortweg is Ciccone een ander type renner die in andere etappes waar de AK-mannen of sprinters geen punten pakken hij z'n punten gaat halen. Deze zijn dus echt extra voor je eindtotaal als ploeg.

Nu kan je alsnog in plaats van Ciccone voor een andere renner gaan waar je dezelfde verwachting van hebt als die goedkoper is.

Ja dat is zo, maar anderzijds wie zegt dat Pogi en Vini 1 en 2 willen worden? Er kan ook een scenario komen waar ze de aanvallers laten gaan zodat de ander geen boni's kunnen pakken. In dat geval kan een rijder als Ciccone goud waard zijn, want dan is hij bij uitstek de nummer #1 voor het bergklassement.

Toegegeven is wel dat ik het moeilijk heb met het uitzoeken van de juiste aanvallers. Ciccone is een duur iemand, maar ik zie hem naast een etappe pakken als een van de weinige aanvallers die ook in andere etappes hoge dag uitslagen kan pakken. Misschien dat Higuita, Pinot, Bernal/Martinez (als ze al vroeg op achterstand staan), Vansevenant goede andere opties zijn? Sommige zijn beduidend ook een stuk goedkoper.

Wie wordt de kop sprintman van Bora? Is dat Sam Bennet, Jordi Meeus of Danny van Poppel?

'@Maestro: Ik denk dat er ook nog punten voor m liggen in bergetappes die niet voor de vluchters zijn. Als hij daar top10-15 rijdt dan weegt dat nog best aardig door. Verder ben ik het met je eens dat er een goede kans is dat de bollen naar Pogi/Vingi gaan, maar voor plek 3 liggen daar ook nog 40 punten in de eindafrekening.
Ook is er best een redelijk scenario dat hij top 10-15 AK eindafrekening punten meepakt, ongeacht hoe het afloopt met zijn bergtrui ambities. Ik weet dat het niet per se gezegd is dat hij in die regionen zal eindigen, maar als we het over zijn puntenplafond hebben dan mag je ze natuurlijk wel meetellen.

Waar veel mensen aan voorbijgaan is dat etappes in grote rondes zelden op de zelfde manier verreden worden als klassiekers en bovendien korter zijn. Etappes in grote rondes die een klassiek parcours hebben worden over het algemeen minder hard gemaakt, omdat er 1) minder ploegen zijn die volledig uitgerust zijn om zo'n rit hard te maken, 2) de grote ploegen van de klassementsrenners vaak geen belang hebben om de koers keihard te maken (Jumbo neemt WvA liever mee naar de streep en UAE zal niet alles op alles zetten om MvdP te lossen) en 3) omdat de ritten korter zijn, is er simpelweg minder tijd om de koers hard te maken.

Daarom is de kans wat mij betreft groter dat MvdP en WvA (en Ala en Pidcock) etappes 1 en 2 meedoen om de winst dan wanneer het eendagskoersen zouden zijn en ik denk ook dat de kans (een pak) groter is dan 50% dat ze er nog bij zitten aan het eind. Mits de vorm goed is, uiteraard.

Naarmate de deadline dichterbij komt, krijg ik steeds meer keuze stress betreft de aanvallers. Er zijn zoveel opties om uit te kiezen. En telkens als ik mijn team af heb dan zie ik telkens dat MvdP, Pidcock of Alla mis. Vervolgens klik ik er iedereen weer uit en word ik langzaam gekker en gekker. Ik heb wel wat teams opgeslagen, maar ik mer toch dat ik steeds meer geneigder ben om een groot AK veld mee te nemen. Andere nog last van of ben ik de enige die denk dat je met veel AK-ers ook in de overgangsritten veel punten kan scoren?

De denkfout die ik, en enkele anderen, er hiet uit proberen te halen is dat het bij aanvallers belangrijk is om kort te eindigen. Maar is dat echt belangrijk voor iemand die 1 a 2 miljoen kost? Wat belangrijk is voor zo'n renner is dat hij een handvol keren (achterin) de top 10 rijdt. Voor de hogere plaatsen heb je je dure toppers.

Ook al wordt hij steeda overvleugeld door 4 a 5 AK mannen, dan haalt zo'n aanvaller nog steeds een paar mooie klasseringen door structureel in de vlucht te zijn en pakt als gevolg van die vluchten ook een constante stroom aan bergpunten. Dat is vele malen interessesanter dan Carthy's, Vlasoven, Oconnors en vergelijkbaren die door aanklampen dezelfde of vaak zelfs slechtere dagresultaten bijeenfietsen, zonder bergpunten en vaak voor meer geld. Fuck die uiteindelijke 6e plek AK van ze, dat zet echt geen doden aan de zeik.

Je wil per bergetappe zoveel mogelijk mensen in de top 10 (15) daguitslag. In praktijk kan je die behalen door met de beste AK renners mee te fietsen, door als vluchter voor de AK renners te blijven OF door een paar keer net gegrepen te worden maar wel nog als 8e binnen te komen. Dat laatste wordt vaak zwaar onderschat en over het hoofd gezien. Gelukkig maar trouwens, want mijn ervaring is dat iedereen die dit wel doorkrijgt en (op de juiste manier toepast) opeens bekertjes begint binnen te harken ;)

'@Thomberg, snap je argumentatie en dat is denk ik ook wat sommige aanvallers interessant maakt. Ze halen punten in etappes waarvan je geen sterke alternatieven hebt. Er zullen heus tenminste 5/6 etappes naar de vlucht gaan en als je dan alleen je AK mannen hebt, scoor je alleen wat teampunten + een paar 15-20e plaatsen.

In dat kader vind ik Zimmerman bijvoorbeeld wel leuk. Die stel je voor 'peanuts' op als opvulling in de zware overgangsetappes. En ik dacht ook aan Cavagna. Die valt tegenwoordig heel veel aan in de etappes met wat heuveltjes (zie ook Brabantse Pijl). Die kun je ook gewoon opstellen in alleen die etappes, alles wat ie pakt is mooi meegenomen.

Ik denk van derpoel met stip de eerste 2 ritten verkend heeft.

Loopt toch over vetrouwen in goeie tour, maarja die 2 km aan 10% zal ook niet hele koers bepalen, er is dan nog 10 km te rijden met laatste km aan 5% wat toch een echte vdpoel aankomst is

Koers kan ervoor ook zeker al ontploffen

Toch hoop ik volop dat flipje geel pakt

In mijn ogen kun je ook een Ciccone "light" selecteren voor 1mil minder... Maar met light doe ik hem eigenlijk geen eer aan, in mijn ogen heeft G Martin namelijk vergelijkbare klimmers benen en kan ook vergelijkbaar punchen. Tja, hij heeft zich niet uitgesproken om voor de bollentrui te gaan, en kan een goed klassement willen nastreven, wat zijn aanvalsambities wat tegenhoud wellicht. De laatste jaren zakt hij er vaak een beetje doorheen, waarna hij juist in de aanval gaat. Volgens mij is hij dit seizoen weer prima in orde. Natuurlijk kun je ze ook alle twee in je team zetten.

Ik begin overigens ook Bardet steeds meer in deze categorie te plaatsen, misschien dat ik óók hem daar geen eer mee aan doe, maar feit is wel dat het steeds vaker lastig is om hoog te eindigen in een grote ronde, waarna Bardet graag in de aanval gaat, met vaak veel succes. Zijn prijs is daar natuurlijk ook wat meer naar. Als hij wel in goede doen is, en het zit een keertje mee, zou hij natuurlijk goed top5 moeten kunnen rijden.

@hmmDRTY
Meeus alvast niet, want die is geschrapt.

Ik geef de voorkeur aan Van Poppel, maar op papier zal de Australiër wel kopman zijn zeker?

Waarom van Poppel?
1. Veel goedkoper dan Bennett
2. Sprint gewoon mee als Bennett kopman is
3. Eindigd vaak gewoon voor Bennett

'@Thomberg

Een nadeel (of misschien voordeel) aan Ciccone is dan wel weer dat hij Skjelmose ook in de ploeg heeft. Skjelmose liet in de Waalse Pijl e.d. toch ook zien dat hij een man is om rekening mee te houden op zulke aankomsten. Dit is nog wat zwaarder, maar zou ook niet per se een probleem moeten zijn voor Skjelmose die in principe kopman is. Skjelmose is bovendien ook nog wat sneller dan Ciccone aan de meet normaal gesproken voor het geval er een klein groepje samen aan komt. Dus Ciccone is wel een gok voor rit 1 wat mij betreft omdat ik niet helemaal zeker ben dat hij echt in rit 1 al vrijheid zal krijgen.

Je hebt geen ongelijk en maakt een belangrijk punt. Je kán hem echter ook omdraaien:

In klassiekers is het peloton vaak al flink uitgedund en komen de toppers, min of meer zonder knechten, aan op de belangrijke punten in de finale. Door dit gebrek aan knechten, vermoeidheid en naar elkaar kijken kan het tempo vervolgens relatief gedrukt worden. Nu zou een Bahrein in theorie in staat moeten zijn om 3 knechten volledig op te roken tegen zon Jakzibel (of hoe dat ding ook heet) op. Dan wordt het voor zo'n VDP gewoon heel lastig.

Het moeilijke is dat je gewoon niet weet of dat gaat gebeuren. Maar hou er maar rekening mee dat met een gele trui in het verschiet er ploegen zijn die wat willen proberen.

Over die gele trui en eerdere discussie hierover trouwens:

De trui gaat naar de winnaar van de etappe. Je hoeft geen tijd te winnen. Als er 180 man tegelijk over de streep komt hoef je alleen maar de 1e te zijn. Natuurlijk zullen een Pog en Vinnie niet bewust tijd gaan verliezen om maar niet in dat geel te komen en wanneer ze wat tijd kunnen pakken zullen ze dat ook niet zomaar laten. Maar uiteindelijk ligt hun focus op 3 weken en niet persé op als eerste over die streep komen.

Reken er maar op dat er een paar jongens zijn bij wie dat specifieke mes gewoon net iets scherper tussen de tanden ligt en dat Vinnie en Pog het ook meer dan prima vinden om in het wiel te eindigen. Dat soort details maakt net het verschil tussen winnen of niet winnen en in dit geval dus het behalen van het geel. Ik acht de kans dus heel erg groot dat die 1e gele trui bij iemand anders komt en, gezien het parcours, bij iemand die hem a) nog wel even vast kan houden en b) ook niet zomaar weg zal willen geven.

14 juni zal voor altijd een zwarte dag voor mij blijven. Ik ga hier nooit vrede mee krijgen. Kan sinds die dag, drie jaar geleden, amper nog lekker Zadelpennen. Krijg het niet meer voor mekaar. En dat spijt mij.

Zelf sterf je ook een beetje. 😢😢😢

Ik lurk rustig mee.....

'@Thombeg Ik snap heel goed waar je op doelt. Het profiel van Ciccone is anders dan die van een O'Connor en daarmee heb je een renner die op andere momenten ook punten voor je gaat pakken, dan wanneer je je enkel focust op de AK ritten. En etappe 1 kan hij erbij zitten, maar als hij dat doet zal hij in etappe 2 wel veel tijd moeten proberen te verliezen, wil hij etappe 5 al als eerste mogelijkheid krijgen. Als hij dan nog te kort staat, gaan ze hem niet laten rijden vermoed ik.

@MightySosa dat zeggen de bergritten in de historie van de Tour.

- Tour 2022:
Pogacar: 3x 1e, 1x 2e, 2x 5e, 1x 6e
Vingegaard: 2x 1e, 2x 2e, 3x 6e

- Tour 2021:
Pogacar: 3x 1e, 1x 2e, 2x 4e, 1x 6e

- Tour 2020:
Pogacar: 3x 1e, 1x 2e, 1x 3e
Roglic: 1x 1e, 3x 2e, 1x 5e

Ja, elke tour wordt er wel eens een etappe gewonnen door door een vluchter, maar veel vaker gaat ie naar de kleppers of eindigen ze dusdanig hoog dat ze in ieder geval voor de bollen de meeste punten wegkapen.

@ProScoritoManager ja ben ik wel met je eens. In mijn berekening pakt hij in geen enkel van die ritten punten maar dat is natuurlijk nonsens. Hij zal er daar ook een paar keer bij zitten. Maar hij zal daar ook 0 punters scoren als gevolg van zijn aanvalsdrift en dus moeten herstellen. Maakt wel dat zijn plafond inderdaad wel iets hoger ligt, zo rond de 260-280 punten.

'@Eddix Martin staat er bij mij vanaf het begin in. Precies om de reden wat jij zegt, maar in tegenstelling tot Ciccone overkomt het Martin wel iets vaker dat hij teruggepakt wordt op de laatste klim. Vaak blijft hij er dan nog zo lang mogelijk aan vast plakken. Maar in plaats van een top 5/10 plek wordt het eerder 15/20. Misschien dat hij daarom een miljoen goedkoper is.

'@nasibal wat ik vooral probeerde te stellen is dat je nog kunt uitspreken dat je voor de bergtrui gaat, je deze niet zo gemakkelijk binnen gaat halen met het koersverloop van de Tour van afgelopen jaren. En daarmee ook automatisch minder punten pakt in de eindafrekening op Scorito.

Waar ik het wel mee eens ben is dat aanvallers niet een hoge notering hoeven te pakken per etappe om hun geld waard te zijn. Je zult ze dan wel structureel moeten blijven opstellen en niet bij het eerste de beste slechte resultaat op het bankje zetten.

'@MightySosa ja dat is denk ik ook de reden van de "korting" ten opzicht van Ciccone. Ik kan me een paar jaar terug herinneren dat een aantal vrienden van mij hem in het team hadden staan en ik niet. Toen we samen naar de tour keken waren zij aan het juichen vanwege een mooie aanval van Martin, waarna hij volledig stil viel en teruggepakt werd, zodat ik alsnog de laatste lach had, en heb ik toen hard gelachen zeg!

Maar dit keer, met deze prijs, en zijn huidige vorm, ben ik Martin zeker aan het overwegen en toch Ciccone voor 2mil, net iets minder... Voor 2mil moet je toch wat zekerheid hebben, en die heb je gewoon niet in mijn ogen. Hij moet namelijk én hoog staan in het bollenklassement, én hoog eindigen in méérdere etappes, én niet teruggehouden worden door teamorders/tactische beslissingen omtrent Skjelmose..

Je hoeft dan gelukkig ook helemaal niet op zoek naar de winnaar van de bergtrui. Die bergtrui is bijkomende bonus. Je wil op zoek naar de jongens die 5 keer in een sterke bergvlucht zitten. Een intentie om voor de bergtrui te gaan is daar een van de vooraf-indicaties van. Of hij zelf uiteindelijk die bergtrui pakt of dat die naar Vingegaard gaat, maakt niet zo uit onder aan de streep. :)

En inderdaad, dat structureel op durven blijven stellen is de key.

Dat structureel op durven stellen is denk ik het grootste probleem. Heb zelf dan ook de neiging om op safe te spelen op de nummer 8 of 9 van het ak dan een klimmer op te stellen waarbij het altijd maar weer de vraag is om het lukt om in de vlucht mee te zitten 😅

Bij Ciccone is het wel van belang dat hij dan wel gaat doen wat hij wordt verwacht te doen. Zie hier veel voorbij komen dat men hem verwacht plek 10-15 te eindigen in de bergetappes dat hij niet in de aanval zit. Als Ciccone hier écht alleen is voor etappes en de bergtrui gaat hij de etappes waar niks meer te winnen valt waarschijnlijk gewoon laten lopen (mocht Skjelmose nóg beter dan verwacht zijn, zal hij wellicht wel tot dieper in de finale erbij zitten om te knechten).

Pakt hij dus die 10-15e plekken niet mee in de bergetappes waar hij niet in de aanval zit, moet je met jouw team wel een opvuller voor die plek hebben. Is Ciccone dan structureel jouw ‘8/9e’ mannetje, is dit risico op 0punters wel te overzien. Neem je hem mee als plekje 6/7, en heb je nog zo’n 2 andere renners die ook veel structurele 0punters binnenhaalt, zit jouw team achteraf misschien niet goed in elkaar.

En ook is de vraag wat hij etappe 1 (en 2 in iets mindere mate) gaat doen. Hij heeft dit seizoen in mijn ogen al genoeg laten zien dit aan te kunnen (top10), maar nu hij niet voor een klassement gaat, kunnen (mogen) wij hem dan hier wel verwachten. (Met Skjelmose als grotere kanshebber in de ploeg).

Verder ben ik wel gecharmeerd van de renner Ciccone, en gun ik hem ook van harte dat het een keer gaat lukken in de Tour. Met zijn vorm en kwaliteit moet het goedkomen, maar is dat scorito technisch wel 2mil waard? Het kan 1 overwinning, 2x top5 (en wat top15 plekken) en top3 bollen kunnen opleveren. Maar hij kan ook zomaar stranden op een paar mislukte vluchtpogingen, en op een handje vol top15 plekken na, ook veel 0punters opleveren.

Ten slotte vind ik G.Martin niet een echte vervanger voor Ciccone. Martin zal toch in eerste instantie voor een klassement gaan. En dat niet resulteren in top5 resultaten zoals Ciccone die wel zou kunnen behalen. Maar wellicht wel in meer top15 resultaten tov Ciccone. Martin is denk ik meer een renner voor plekje 6/7 in jouw klimselectie. Ipv plekje 8/9 (die bij mij vaak naar aanvallers gaat). Een renner met een lager puntenplafond dus (mits hij niet gaat aanvallen, maar dan alsnog, want Ciccone is wel een klasse beter), maar wellicht wel een ‘veilige’ pick om jouw klimteam aan te vullen.

Ik zie niemand praten over Træen en Johannessen van Uno-X! Respectievelijk 8ste en 14de in de Dauphine een 500k en 750k op scorito. Johannessen doet ook nog eens mee voor de jongerentrui en heeft in 2021 nog de ronde vd toekomst gewonnen (voor bv. Rodriguez). Lijken mij beiden toch uitstekende dark horses

Iedereen die een analyse van etappe 1 en 2, moet naast het profiel ook het koersverloop van even vergelijken met die van etappe 1 en 2 in 2021. Omdat alle teams continue van voor willen zitten, zal het een complete chaos worden. Het is daarom niet alleen de vraag of de koers te hard is, maar vooral welke favorieten er nog bij zitten in de laatste 30km. Ik verwacht dat er ontelbare valpartijtjes zullen zijn en er uiteindelijk zal worden gepunched met een aantal favorieten die alle chaos overleefd hebben. Kortom MvdP, Pogi, Vingo, vAert allemaal maken ze kans, als ze de chaos maar doorkomen.

Ik heb nu een team staan waarvan ik oprecht denk hoge ogen te kunnen gooien. Heb zelfs nog 7 miljoen over. Is dit hoogmoed of zijn er meer die dergelijke luxeproblemen lijken te kennen?