Denk dat vooral bij het wel of niet nemen van Adam Yates je moet kijken hoeveel punten haalt die meer dan Maijka als je iemand wilt nemen voor de teampunten en wie kan je dan additioneel in je team fietsen of ga je gewoon voor een combi waar je meer punten van verwacht zonder te kiezen voor mogelijke team punten .

heb nu nog Majka maar dat wordt waarschijnlijk iemand anders en dan is het bekijken waar heb ik nog iemand nodig en moet ik nog ergens schuiven om Bijv één Pidcock in mijn team te krijgen al is het ook daar onduidelijk wat ik daarvan kan verwachten . Maar er zijn nog genoeg dingen wat bekend moet worden dus er zal nog wel wat gepuzzeld worden

Voor mij zit het wel en niet meenemen van Yates juist in hoeveel zekere klassementsrenners ik zie die het per definitie beter gaan doen.

Pogacar - Ja
Vingegaard - Ja
Hindley - Denk ik wel
Mas - Wellicht, maar ik ben er ook niet van overtuigd dat hij constant top 5 rijdt en dat hij met gemak de truipunten die Yates wel pakt gaat compenseren
Carapaz - Wellicht, maar vind ik gezien dit seizoen een grote gok
Gaudu - Meh, als hij hoog eindigt in klassement dan zal het veel aanklampen zijn, vind ik op voorhand niet beter dan Yates.
Landa - Ook bij hem, als hij goed is dan is het nog vaak geen puntenkanon
Bardet - Wel een interessante renner op zich, maar vind ik zeker niet beter dan Adam Yates
O’Connor - Schat ik wel hoog in voor deze, denk dat hij kan wedijveren met al die mannen tussen Mas en Bardet
Rodriguez - Ook hem schat ik redelijk op het niveau van de anderen in, dus wordt door de vraagprijs interessant.

Ik heb Yates in ieder geval heel lang in mijn team gehad, en de enige reden dat ik hem eruit zou gaan halen is doordat ik Pogacar, Vingegaard, Wout, Philipsen, Mathieu, Jakobsen etc allemaal wil meenemen.

Mooi dat er mensen zijn die 2 van de 3 Flip/v Aert/vd Poel nodig vinden en anderen denken helemaal zonder te kunnen. En ik zou bij die 3 ook Pidcock altijd noemen.

Dat zou voor verschil in teams kunnen zorgen, en dat is leuk. Neem je er van die 4 maar eentje, of twee, en welke neem je dan ? Of doe je zonder ze allemaal of is er iemand zo gek om er 3 of 4 te nemen en wat doet dat met de rest van je team ?

Is het eignlijk al zeker dat trentin niet rijd?

Morgen eerst maar eens kijken hoe pog ervoor staat! Ik verwacht gewoon een in orde pog.

Yates bezorgt mij ook wat hoofdpijn. Gevoelsmatig wil ik hem graag maar mijn verstand zegt, hij is nooit 3 weken top (familie kwaaltje). Mits pog in orde is wat ik wel verwacht is hij natuurlijk wel interessant met de teampunten. Hij gaat zelf ook wel wat punten sprokkelen maar echt niet zo veel meer als een Gaudu, masz etc etc.

Hoe wordt er hier eigenlijk over powless gedacht?? Lijkt me best interessant met dit parcours...

Nee ploeg is nog niet gecommuniceerd, maar zou je Trentin willen selecteren dan? Dan ga je hem waarschijnlijk elke sprint opstellen en het lijkt mij sterk dat hij structureel meesprint. Die heeft toch geen kans in dit deelnemersveld.
Interessant wordt nog wel welke klimmers nog meer naar Tour gaan. Ayuso ligt niet voor de hand, maar een Almeida als konijn uit de hoge hoed? Een Hirschi verwacht ik sowieso.

Welke avonturier durft het aan om onze beloftevolle Bernal mee te nemen? Dat lijkt me nou echt een gok waarmee je in de hoogste regionen kan komen. Was goed aan het herstellen in de Dauphiné.

Toegegeven, op voorhand lijkt Rodriguez de veiligere/betere optie.

'@Thomberg: Erg mooi betoog aangaande het wel/niet selecteren van WvA. Wat ik echter mis in je betoog (en wat @Wanderson ook even aanstipt) is de impliciete aanname dat de renner die jij 3-4-5-6-7 verwacht ook precies zo gaat presteren. Natuurlijk heb ook ik vooraf globale ideeën van welke renner ik waar verwacht in de eindklassementen, maar daarnaast leeft ook het besef dat dit absoluut niet zo hoeft uit te pakken. Sterker nog, ik ben (situatie afhankelijk uiteraard) best bereid om elders in mijn team wat in te leveren om een renner mee te nemen die ik vooraf wellicht inschat als zevende sterkste klimmer omdat ik besef dat hij ook zomaar derde kan worden. Een goed voorbeeld hiervan is Thomas vorig jaar. Vooraf door veel mensen afgeschreven en een pickrate rond de 20%. Had ik vooraf gedacht dat hij derde ging worden? Nee zeker niet, maar dat werd hij wel en mede door die pickrate een echte verschilmaker en mij aan een mooi bekertje geholpen.
Natuurlijk is dit voorbeeld anekdotisch, maar ik ben er ook echt van overtuigd dat deze benadering in het algemeen beter scorende teams oplevert. Als je enkel probeert het perfecte team neer te zetten obv jouw persoonlijke voorspellingen mbt prestaties van renners zónder veiligheidsmarges in te bouwen dan ben je effectief gewoon aan het gokken en zul je vast een keer de jackpot pakken wanneer al jouw voorspellingen goed uitpakken, maar veel vaker zal een foutieve voorspelling (of zelfs gewoon botte pech met uitvallers) direct afgestraft worden en is een bekertje direct uit zicht.

'@ZK: ik verwacht Hirschi juist niet: https://www.wielerflits.nl/nieuws/geen-grote-ronde-voor-hirschi-in-2023-ze-willen-me-niet-als-helper-uitspelen/

Goedemorgen,

Wat vinden jullie van onderstaande ploeg?
Pogacar
Vingegaard
Hindley
Gaudu
Bardet
Rodriquez
Meintjes
Skjelmose
Johannessen
Gall

Van Aert
Philipsen
Groenewegen
Girmay
Welsford
Sagan
Kristoff

Alaphillipe
Teuns
Woods

Ik heb nog 500.000 over dus zou nog Gaudu kunnen wisselen voor een 3.5 man.

Vraagje tussendoor. Het parcours is wat meer heuvelachtig dit jaar, en hierbij wordt verwacht dat renners als O'Connor, Gaudu, Alaphilippe, Powless, Bilbao, Bardet, etc goed kunnen scoren, omdat zij in het echte hooggebergte een Pogacar of Vingegaard niet kunnen bijbenen. Maar wat bepaald het onderscheid tussen klimmers en heuvelrenners? Of nog beter gesteld, waarom zijn "echte" klimmers niet perse ook goed in heuveletappes? Wat maakt een echte heuvelrenner wat een klimmer niet al is?

'@Franky

Ik zie de potentie van Bernal en ik snap je opmerking in de 2e zin. In een Giro of Vuelta zou ik het met je eens zijn geweest, in de Tour niet. Om de volgende reden:

In de Tour is het veld zo breed dat je vaak ziet dat er buiten de echte open deuren om meerdere wegen naar Rome hebt. Bernals prijscategorie is daar een mooi voorbeeld van. Voor hetzelfde geld heb je OConnor, Rodriguez, Ciccone, Yates en Kelderman. Voor iets meer heb je Bardet en voor iets minder heb je Pinot. Ben je bereid voor de vergelijking over de parcoursgrenzen heen te kijken komen er nog een paar sprinters bij.

Dit heeft twee gevolgen:

* Direct: De kans dat iemand die Bernal niet heeft op dat plekje iemand anders wél heeft die jij niet hebt en óók gewoon 'prima' scoort is veel groter dan in een Giro/Vuelta. De impact van Bernal is daarmee kleiner. Een Dunbar/Leknessund/Caruso of zelfs Thomas-effect wat je voor ogen hebt met Bernal is een stuk kleiner dan je denkt.

*Indirect: Door het verhoogde aantal alternatieven is de kans dat wanneer je ergens een minder goede keuze maakt iemand anders een betere keuze maakt ook verhoogd. Het kan dus best zijn dat je op Pietje punten pakt met Bernal, maar die ergens anders weer inlevert vervolgens op Pietje. In een Giro of Vuelta is de kans groter dat Pietje op de plek van jouw tegenvallende renner exact dezelfde tegenvallende renner heeft. M.a.w: Je zou kunnen stellen dat de verschilmakendheid van Bernal nog meer afhankelijk is van de kwaliteit van de rest van je selectie dan in een Giro/Vuelta.

Dit alles wil niet zeggen dat Bernal voor dat bedrag geen veschilmaker kan zijn, maar het laat wel zien waarom het in een Tour aantrekkelijker is om voor zekerheid te kiezen dan voor dit soort potentiele meevallers. Eigenlijk is de Tour veel saaier dan de andere 2 rondes scoritowise: Het is veel meer een 'afvalkoers' met hoge daggemiddelden en zekerheidjes dan tactisch bedenken waar je kan incasseren om vervolgens ergens toe te slaan met een verrassing.

Cort, van Poppel, Waerenskjold of Stuyven.. laatste 750k plek nog in te vullen door een sprinterstype.. Zingle heb ik trouwens ook al.

Een ander argument om niet te veel van het groepje WvA/MvdP/Flip/Pidcock mee te nemen is omdat dit juist het segment is waar best interessante renners zijn onder de miljoen. De categorie Mohoric/Teuns/Madouas staat inderdaad een treetje lager dan de 4 grote kleppers, maar daar zijn ze dan ook duidelijk naar geprijsd. En het is voor mij ook nog eens geen absolute zekerheid dat een Madouas minder punten haalt dan Pidcock.

Dit in tegenstelling tot de AK-mannen/sprinters waar een B- of C-renner altijd minimaal 1.5M kost. In combinatie met het parcours leidt dat er voor mij toe dat ik maar één of maximaal twee van de 'grote vier'' mee wil nemen. Aangevuld met renners onder miljoen die elke speler nodig heeft om budgettair uit te komen.

'@Tim Cort zie ik niet zo snel punten pakken in sprintetappes. Denk niet dat hij zich mengt in de drukte.

Laat ik voor de grap ook eens mijn conceptteam publiceren:

Klassement/klimteam:
-Pogi (gaat geel, wit en wellicht bollen winnen)
-Vingegaard (zonder enige twijfel nr2)
-A. Yates (in vorm en knecht van een boel truipunten)
-Hindley (voor mij de absolute nr3 qua getoonde vorm)
-Bardet (lijkt aardig in vorm, Fransman en juichrenner)
-Bilbao (toont vorm en kan goed aankomen)
-Skjelmose (wat een talent is dat!! Zit er dit voorjaar overal bij)
-Meintjens (altijd 8e voor 1M: dikke prima)
-G. Martin (goede voorbereiding, Fransman)
-Ciccone (lekker bezig en fijn dat ie voor etappes/bergtrui gaat en niet voor een 15-20 plekje in AK)

Sprintteam:
-Philipsen (beste sprinter van t pak die ook nog goed een heuvel kan verteren)
-Jakobsen (wint weer mooie wedstrijden. Ook van JP! En gun 't m enorm)
-Groenewegen (gaat verrassen deze Tour, zolang hij maar niet te dichtbij z'n landgenoot komt beuken)
-Girmay (sprint WvA en Démare eruit, lijkt dus weer terug op z'n beoogde niveau. Ook nog interessant voor punch/heuvels)
-Kristoff (Tja, je moet wat kiezen qua C-sprinters. Doet leuk mee in kleinere koersen)
-Cavendish (1 doel.....Gaat er vol voor en t zál 'm lukken!!)
-Zingle (beter dan de huidige Coquard en kan ook wat in punch/aanval)
-v Poppel (sjeest Bennett gewoon weer uit 't wiel)

Aanval/Punchteam:
-Matje (wint alles waar een fiets voor nodig is!! Stukken beter in vorm dan WvA. Gaat echt knallen deze Tour. Oh ja, en leuke opvulling voor sprintteam, aangezien JP daar dé favoriet is)
-Flipje (eindelijk laat hij weer zien waar hij voor geboren is: winnen!!)

Lang getwijfeld over meer Jumbo's/UAE voor teampunten, maar de helft ervan is dus weggegooid geld en voor de andere helft kun je andere teampunten of vluchters opstellen.

Heb dus vooral gekozen voor de heren die zich al hebben laten zien tot nu toe en de grote namen die onzichtbaar rond fietsen thuis gelaten.

Feedback/opmerkingen zijn altijd welkom. Veel puzzelplezier nog iedereen!!

Oh ja, nog een kleine opmerking/ergernis: 'willen' is een onregelmatig werkwoord....

'@ProScoritoManager

Hier ben ik het helemaal niet mee eens. Daarbij moet ik optekenen dat ik eerst ook zo dacht, maar nadat veel kenners mij dit hebben uitgelegd, ik tot inkeer ben gekomen. En structureel beter scoor.

Je moet namelijk wel het beste team neerzetten én dan per etappe van te voren opstellen dat je elke etappe 9 man in de punten ziet rijden (inclusief zekere teampunten) en zo min mogelijk op de bank die je daar ook kon opstellen (want dan krijg je per definitie onnodig veel bankpunten en dat moet je ergens anders bekopen). Dit geldt vooral voor renners die geld kosten, niet de 500K mensen. Alhoewel die laatste categorie er voor kunnen zorgen dat je een duurdere man thuis kan laten. Neem bijvoorbeeld van Gils. Als je die hebt, hoe je Bilbao in die eerste 2 ritten niet op te stellen en kan je hem thuislaten en dat geld investeren in een sprinter zodat je daar 7 sprinters hebt die je altijd kan opstellen in die ritten.

Er vallen altijd renners uit. Alleen de weinig gekozen dure renners hebben invloed op je eindscore. Dat Evenepoel uitviel heeft in de Giro voor niemand uitgemaakt. Als je van te voren dure mannen gaat nemen die je niet hoeft op te stellen. Dus stel 8 AK mannen van 2miljoen+. Die heb je niet nodig als er niemand is uitgevallen. Je hebt er maximaal 6-7 in jouw etappe nodig. De andere plekken heb je al een Meintjes of Martin voor en nog wat zekere punten. 8-9 dure AK mannen / klimmers gaan nooit allemaal in de top 20 rijden (door terugvallende vluchters en/of andere AK mannen die zich er ook tussen rijden). De in jouw ogen slechtste 2 klimmers vallen dan buiten de punten. Dit betekent niet alleen dat je dan 0 punten scoort, maar ook dat je negatief scoort omdat je daarvoor zekere punten kon opstellen. Daarom moet je de echte top 5 pakken en daar aan uitgeven. Zolang er niemand uitvalt heb je namelijk 2 man van +2miljoen op de bank zitten. Of stel je ze wel op, maar had je eigenlijk al mensen toch in jouw selectie zitten (of die vele malen goedkoper zijn) die toch wel scoren. Dus naast dat deze 2 man veel (nutteloos) geld hebben gekost, hebben ze ook een duur plekje ingenomen. Dan kan je beter een extra goede sprinter meenemen die je zeker opstelt en normaal in die etappes zeker in te punten rijden. Terugvallende aanvallers zijn in de sprint geen probleem.

"Ja maar als jouw toppers uitvallen heb je toch geen reserve?" dat is dus ook niet nodig. De dure mannen heb je geen last van (pogi bijvoorbeeld). Alleen als jij voor Thomas koos en hij maar 20% gekozen is, heeft het effect dat je hem niet had. Alleen is de kans dan groot dat een andere man in die categorie ook uitgevallen is, waarmee je tov die mensen netto op 0 uitkomt.

Wat je wel hebt bereikt is voor elke etappe een optimaal team waarvan de kans het grootste is dat je goed scoort. Dit is geen gokken, dit is goed opstellen.

Gokken op dure reservemannen is juist wat je niet moet doen. Want dat is gokken, namelijk dat er mensen uitvallen die impact hebben op jouw score.

De Yates discussie ga ik me niet meer in mengen. Volgens mij is mijn standpunt daar duidelijk :-) Enige wat ik mee wil geven is dat de ritten waar je hem voor teampunten meeneemt en geen eigen punten ziet (13-5 = 8 ritten), hij netto niks oplevert tov andere zekere punten. Dat is echt belangrijk om zijn puntentotaal op te nemen.

Ik heb er meer moeite mee om Van Aert thuis te laten dan Van der Poel. Ja, VDP is in absolute topvorm, maar er zijn naar mijn mening te weinig typische etappes voor hem waar hij zeker gaat scoren. Van Aert levert eigenlijk altijd, ook al geeft hij aan niet voor groen te gaan en is hij wat minder in vorm. Ik ben ook altijd bang voor nulpunters, zeker met een 3,5M renner is dat echt zonde. Met een Politt, Van Gils, Küng of Clarke kun je prima een keer tegen een nulpunter aanlopen. Dan nog de sprintetappes, hier is het ook geen zekerheid dat VDP na een leadout nog even uitbolt naar de 6e plaats zoals in de Baloise Tour. Hieronder een vrij realistische uitslag van een willekeurige vlakke etappe:

1. Philipsen
2. Jakobsen
3. Groenewegen
4. Van Aert
5. Girmay
6. Welsford
7. Pedersen
8. Bennett
9. Sagan
10. Kristoff
11. Cavendish
12. Coquard
13. Nizzolo
14. Ewan
15. Arkea-sprinter (volgens hun site gaat Bouhanni, maar zou ook zo maar Hofstetter of Mozzato kunnen zijn, of nog erger, alle 3)
16. Laporte
17. Zingle
18. Wright

Daar kan Mathieu nog wel tussenin belanden, maar dat geldt net zo goed voor Van Poppel, Mørkøv, Bol, Wærenskjold, Teunissen en Mezgec. Ik ben nooit zo'n fan van de rekensommen op voorhand, want daar moet je zoveel factoren in meenemen en dat is allemaal hypothetisch. Maar mijn gevoel zegt dat VDP wel top gaat zijn, maar geen Scorito-puntenkanon.

Vrij realistische uitslag!

'@Thomberg

Zoals ik redeneer over Yates, stel ik hem vooral gewoon op in de bergetappes en neem ik hem niet per se voor de andere etappes mee. Dat kan een fijne bijkomstigheid zijn als er veel uitvallers zijn, maar dat is niet de intentie. Echter zie ik Yates zeker in het begin van de Tour (en in sommige situaties ook laat in de Tour) veel eigen punten pakken. Daarin neem ik dan wel mee dat een 10de plaats van Yates als meer op kan leveren dan een vijfde plaats van Mas in een etappe als Pogacar geel en wit heeft. En als Pogacar de rit ook nog wint dan levert een 10de plaats van Yates in een etappe al meer op dan een derde plaats van Mas. Of is dat een hele domme redenatie?

Het leuke is natuurlijk dat je kunt winnen met Mathieu terwijl hij nogsteeds tegenvalt. Zo had de winnaar van vorig jaar hem ook in de selectie en pakte hij daar maar 39 schamele puntjes. Wel had hij Matthews die niet reed als sprinter maar 3x top 2 reed in de heuvel etappes en dus een mooie vervanger was.

Wat je daar uit kunt leren is dat je selectie niet perfect hoeft te zijn, maar wel redelijk gebalanceerd (want bankpunten minimaliseren). Altijd een (top) kopman moet hebben die top 3 rijdt. Daarnaast kun je het verschil maken doordat je B-acteurs veel punten pakken en veel inzetbaar zijn. In het geval van de winnaar waren dit naast de usual suspects Geraint Thomas, Gaudu, Vlasov, Laporte en Pedersen. Vooral door veel budget van je B-segment te investeren in rijders die je veel kunt opstellen, kun je het verschil maken en minder door een aantal specialisten die 2 a 3 keer top 10 rijden (lees falers voor de bergtrui).

Wat ik hier zelf uit beslis is dat ik wel van der Poel mee wil hebben, maar geen Powless, Mohoric etc. omdat je voor dat plekje liever een topper hebt dan een B-rijder die niet presteert of maar 1 keer een mooie uitslag rijdt.

'@TheTank Ik vind Bilbao een opvallende naam in je selectie. Als Landa aanwezig is, cijfert Bilbao zich voor hem weg.

'@Boasson en Hagen. Mooi lijstje, maar als Mathieu na rit 2 in het geel rijdt dan is hij dus een absolute musthave. Hij pakt dan al meer punten dan een Ewan, Zingle, Arkea sprinter en heeft nog de kans om 10 bonus te pakken met een nr1. plek van Philipsen. Stel dat Pogi in het geel rijdt dan kun je hem + teamgenoot ook beter opstellen dan een opvuller uit het sprint gezelschap.

Weet iemand wat de doelen zijn van Mas in 2023? Kan mij voorstellen dat hij zich volledig richt op de Vuelta ( daar heeft hij de meeste kans om te winnen).
En daardoor de Tour als een soort voorbereiding rijdt en zich zelf niet uit elkaar trekt voor een 4de plaats

Absolute musthave is nogal een understatement, want dan is hij het geel na rit 5 weer kwijt. Dus die 4/5 sprints na rit 5 moet hij doen zonder het geel om de schouders.

Een heel ander gegeven waar ik niet blij mee ben: Uno-X geeft aan dat Johannessen mee gaat voor de punch. Jammer, ik had hem als ideale 9e man voor in de bergen. Lekker aanklampen voor een top-15, jongerenpuntjes, misschien een uitschieter naar boven. Paste ook als 750k combi met Van Poppel. Voor de punch zie ik betere alternatieven en Træen voor het klassement zie ik minder potentie in.