'@mats17, waar baseer je dat op? Bahrein is het schoolvoorbeeld van wedden op meerdere paarden. Bij mij is Bilbao vanaf moment 1 een zekerheidje. Kan de eerste 2 etappes kort eindigen en liet in Zwitserland zien goed te zijn. In het hooggebergte komt hij tekort, maar hij sprint altijd mee voor ereplaatsen.

Over etappe 1 en 2 gesproken. Is er iemand die al gedetailleerd naar het parcours heeft gekeken en de mogelijkheid dat alleen klassementsmannen dat muurtje in etappe 1 (2,2 aan 9,9%) en de jizkabel in etappe 2 (8,2 aan 5,4%) overleven? En de van der poels, van Aerts etc. niet? Wie kan er volgen als Pogacar en/of Vingegaard doortrekken?

Ik lees dus al veel teams op het forum. Definitief danwel concept. Mij valt het op dat de AK teams heel erg op elkaar gaan lijken. Pogi, Ving zijn logische keuzes, maar daarna zie ik vaak Hindley, Bardet, Skjelmose, Gaudu, Rodriguez, Johannessen en Gall. Als je nou echt voor het gouden bekertje wil gaan moet je denk ik de gok durven nemen om bijvoorbeeld Hindley te vervangen voor Dani Martinez en een Bardet voor bijv Landa. Dit natuurlijk in ogenschouw genomen.

Wat ik wil zeggen is dat je ik iets “geks”/risico moet doen/nemen om voor goud te gaan. Gewoon wat renners die je niet veel voorbij ziet komen of worden genoemd. Zie een Dani Martinez in Giro ‘21, Bernal in datzelfde jaar met rugproblemen of meeste recent Milan in afgelopen Giro. Een gouden beker wordt gewonnen door de toppers met lage pickrate.

'@Thomberg: Weer een klasse uiteenzetting, dank! Om mijn posts/mening ook wat context te geven moet ik toegeven dat ik nog niet zo heel lang meedraai in het Scorito circus. Wel al een paar mooie ereplaatsen binnen gesleept en in de wielerindex op een zilveren bekertje. Dat gezegd hebbende vermoed ik wel dat mijn prijzenkast schamel afsteekt tegen een ervaren speler/forumlid zoals jij. Als laatste nog als toevoeging dat mijn vorige post betrekking had op jouw post over WvA ipv Yates. Ik haalde de namen door elkaar en had mijn post nog snel ge-edit.

Dat alles gezegd hebbende, draag je een paar interessante punten aan. Ik heb op dit moment bvb zowel MvG als Bilbao en in de eerste twee etappes zat opstel mogelijkheden, dus ik ga eens kijken hoe ik die 1.5M van Bilbao anders zou kunnen investeren!

Maar ook zeg je iets waar ik me niet helemaal in kan vinden:

Op het eerste gezicht klopt dat natuurlijk, maar juist in de context van het onderwerp waar we het over hebben zou zo'n scenario in het voordeel zijn van de speler die rekening heeft gehouden met tegenvallende toppers en/of uitvallers en daardoor een AK mannetje 'teveel' heeft meegenomen. Die gaat opeens nog meer renderen tov spelers die dat niet gedaan hebben.
En dan snap ik dat je dan aan het hedgen bent op een scenario dat vooraf evenveel kans heeft om iedere speler/renner te treffen, maar zelfs voor corona tijd waren grote rondes vaak al een groot uitvalfestijn, nu in het corona tijdperk is dat nog meer het geval natuurlijk.

Dan nog een laatste punt dat misschien meer voor mij persoonlijk geldt, maar ik vind het in dit veld heel erg lastig om de AK top 6 aan te wijzen. Pogi/Vini/Hindley heb ik allemaal wel vertrouwen in, maar wat mij betreft zijn er bij iedere renner die daarna in aanmerking komt voor de top6 serieuze vraagtekens en kanttekeningen te plaatsen. Dan koop ik liever wat extra zekerheid en gemoedsrust af door er dan maar 7 of 8 te nemen en daarmee iets meer zekerheid inbouw dat ik renner nummer 4 misloop. Als ik dat vertrouwen in die top6 wel had dan zou ik me al veel meer kunnen vinden in jouw strategie.

Geachte forumleden,

Na heel wat jaren Scorito en al enkele rondes meelezen op dit waardevolle en zeer vermakelijke forum, zal ik proberen mijn steentje bij te dragen met informatie en analyses.

De volledige startlijst is nog niet bekend. Het is leuk om alvast wat te klikken, puzzelen en naar koopjes te zoeken, maar laten we bij het begin beginnen; de teamverdeling.

Mijn ervaring leert dat balans binnen je ploeg van 20 renners essentieel is om op het voorgeschotelde parcours om in iedere etappe 9 renners te kunnen selecteren die (team)punten kunnen opleveren.
Hiervoor bouw ik vaak een overzicht in excel hoe de verhoudingen in het parcours liggen door alle etappes langs te gaan en te beoordelen op categorie en kanshebbers qua type renners. Op basis daarvan bepaal ik de type renners die ik wil selecteren.

Zelf houdt ik mij vaak vast aan de volgende verhouding, tenzij het een heel afwijkend parcours is:

Klassement 8 renners; Pog ROG, 2-3 man van 3-3.5m afhankelijk wat het segment daaronder 1.5m-2.5 te bieden heeft en als 8e man vaak een 1m klimmer

Sprint 6/7 renners; Vaak 7 omdat dit beter te voorspellen punten zijn. Keuze is dan of je een van poppel of een 1.5m sprinter als 7e man neemt.

4-6 Heuvel/tijdrijders/punchers/knechten; afhankelijk van het parcours de benodigde renners kiezen. Een goede kopman per type etappe binnen je team te hebben is essentieel. Daarnaast koopjes te vinden die buiten de klassement en sprintetappes punten voor je gaan scoren. Hoe goedkoper dit gaat, des te meer budget er beschikbaar is voor je klim en sprintploeg. Andersom geldt dit natuurlijk ook.

Ik ben benieuwd hoe jullie dit aanpakken.

Groeten, Holla

'@proscoritomanager:

Haha dat zal wel meevallen. Ze zeggen wel eens "those who can't do, teach". Ik gebruik dit soort uiteenzettingen ook om mijn eigen mening naar mezelf scherp te krijgen.

Ja en nee. Totdat die topper uitvalt, heb je een dure man op de bank gehad. Het budget van die dure man had je anders in een renner kunnen stoppen die je tot het uitvallen al wel had opgesteld. Bijvoorbeeld Groenewegen ipv Kristoff. Jouw dure man op de bank heeft totdat je hem opstelt niet alleen 0 punten gekost, maar eigenlijk zelfs een negatief rendement. Voor 1-2 goedkope "reserve" mannen op de bank, ervanuitgaande dat je vanuit de andere 18 mannen je opstellingen al volledig kan vullen, heb ik geen bezwaar. Wil je Traeen meenemen en stel je hem alleen op als er een ander uitvalt is dat helemaal prima.
Nu komt er bij de negatieve punten door het bank warmhouden nog bij dat je nu jouw 10de klimmer, die dan 9de wordt, aan het opstellen bent. In de basis zal je daar weinig verwachting van hebben. En zal hij maximaal als 15de (let op dan moeten de andere mannen in top 15 eindigen van je) eindigen. Maar ook een gerede kans op 0 punten. Is het dan niet logischer om bij het uitvallen van een topper een extra jongen op te stellen met zekere punten, zoals de groen trui? Die had je toch al in je team zitten als het goed is.

Ja dat heb ik ook. Maar om helemaal terug te gaan naar jouw oorspronkelijke opmerking over geluk. Juist de hele goede spelers kunnen, door allerlei scenarios helemaal uit te denken, heel goed die top 5 aanwijzen. Dat is geen geluk om op die keuzes uit te komen, maar ervaring.
Thomas in afgelopen Giro was er zo 1. Die had je altijd moeten hebben (ik had hem niet en achteraf kan ik heel goed beredeneren waarom hij vooraf eigenlijk top 5 deelnemers was).

'@Thomberg Vooraf met zekerheid Thomas als top-5 deelnemer typeren lijkt mij onmogelijk. Het ging om een 37-jarige veteraan die voor de start van Giro dit seizoen nog geen enkele top-10 notering had gereden. Uiteraard waren er talloze argumenten voor Thomas te bedenken zoals zijn bewezen track record in grote rondes, het feit dat hij vaker weinig sprankelende resultaten boekt voor aanvang van een grote ronde, enzovoorts. Echter, ook die argumenten gaven geen enkele zekerheid. Thomas zal ooit minder gaan worden. Dat had prima dit jaar al het geval kunnen zijn. Dat heeft hij in deze Giro nog duidelijk gelogenstraft. Maar een zekerheidje? Dat was hij op voorhand niet.

Resterende dillema's;

5 of 6 sprinters
Wel of geen Mas
Mathieu of Julian

'@HOLLA en anderen

Die laatste categorie, de heuvel/punchers/knechten(/aanvallers?), zou je daar ook wat namen aan kunnen hangen ? Ik vraag me nl bij best veel renners af in welke hokje ze nou horen.

Of ligt dit gewoon aan wie je het vraagt ? De labels die scorito op renners plakt zijn sowieso vaak discutabel.

'@De Haai, niet dat ik me wil aftrekken op mijn eigen woorden (oeps ga ik toch doen), ik heb voor de Giro al die pluspunten voor Thomas opgenoemd met daarbij nog dat hij door Ineos als dé kopman werd aangewezen. Dat hij minder wordt is ook zeker waar, dat is al bezig. Maar dat geldt ook voor Roglic en bij een minder deelnemersveld zoals in de Giro eindig je dan toch hoog. Dat hij zou winnen had niemand zien aankomen, maar hoog eindigen was van tevoren al redelijk duidelijk.

Dan de grote vraag, kun je dat doortrekken naar een renner deze Tour? In mijn optiek niet zoals in de Giro, want er staat geen bewezen, ervaren grote rondewinnaar aan de start, waar mensen over twijfelen. Bernal zou nog het meest in de buurt komen (staat er bij mij voorlopig ook in), want die heeft ervaring, meerdere keren een grote ronde gewonnen, alleen is niet de eerste kopman van het Ineos driemanschap.

'@De Haai van Milheze

Dat is hetzelfde als zeggen dat het weerbericht geen zekerheidje is.

Nee dat is het ook niet natuurlijk. Geen enkele voorspelling is een zekerheid. Dat is wat het een voorspelling maakt ipv een aankondiging. Alleen geldt voor scoritospelers hetzelfde als voor weermannen: Oo basis van kwaliteit en ervaring ga je steeds betere voorspellingen kunnen doen en ga je die zekerheid heel dicht kunnen benaderen. Als je als weerman, of als scoritospeler, nog regelmatig tot de conclusie komt dat je voorspellingen niet overeenkomen met de werkelijkheid dan ligt dat vaker aan je eigen kwaliteiten dan aan het gebrek aan zekerheid.

En ja zelfs dan zitten de beste weermannen en scoritospelers er uiteindelijk natuurlijk nog wel eens naast. Daar ontkom je niet aan.

Was Hart niet de nr1 kopman bij Ineos in de Giro? Kreeg iig wel het rugnummer.

Ik twijfel tussen yatez + pidcocker of oconnor + vdpoel
Iemand die daar iets zinnigs over te melden heeft? Of iig een onderbouwde mening?

Helemaal eens met jullie punt over zekerheid: dat is er sowieso niet. Als ik het me goed herinner waren er afgelopen Giro zes zwaar geprijsde klassements-toppers: Evenepoel, Roglic, TGH, Thomas, Almeida en Vlasov. Om op een gebalanceerd team uit te komen kon je er hier 4 van nemen. De eerste twee had iedereen & de verschillen zaten met name in de andere vier renners. Thomas bleek samen met Almeida de juiste combinatie te zijn. Zelf had ik Geoghegan Hart in plaats van Thomas. Voor mij was het ook echt kiezen tussen die twee. Precies om die reden vond ik Thomas geen zekerheid (je kon er simpelweg maar 4 van de 6 in klikken) en in zekere zin gaven de eerste tien etappes me nog gelijk ook: TGH presteerde net zo goed en als ik me het goed herinner was hij ook nog 500K goedkoper. Tot zijn val in etappe 11 was hij wat mij betreft een prima keuze, net als Thomas dat toen overigens ook al bleek te zijn. Uiteindelijk bleken 5 van de 6 denk ik prima keuzes te zijn, maar wie had het budget om ze er alle 5 in te klikken?

Ik vind de weerman-vergelijking iets beter van toepassing op de renners die net in de categorie daaronder zaten (Haig, Kamna, etc.) voor wie op voorhand al iets meer aanwijzingen waren dat een top-5 plek iets te hoog gegrepen was.

'@zomaareens Wil jij dan een onderbouwde uiteenzetting geven waarom je tussen deze mannen wilt kiezen?

'@ R. D.

heuvel/punchers/knechten/aanvallers is natuurlijk een heel breed scala aan renners.

Knechten kun je voor Scorito onderverdelen in 2 categorieën. Pure helpers en renners die daarnaast ook naar verwachting zelf top 20 gaan rijden. bijvoorbeeld een Novak en Yates zijn heel verschillende renners en daarom ook anders geprijsd.

Aanvallers zijn nog diverser. Van echte hardrijders als Kung en Politt tot klimmers als Barguil of Pinot.
Daartussen zitten nog een hoop heuvelmannen die allemaal net iets kunnen verschillen. Sommige wat bonkiger en meer punch als een van der Poel of Wright tot de iets lichtere renners die iets langer mee zouden moeten kunnen bergop, bijvoorbeeld Alaphilippe en Pidcock. In goede vorm zijn al deze renners breder inzetbaar, omdat ze dan langer meekunnen op terrein waar je ze normaal als mindere zou verwachten.

Welke renners je dus kiest binnen jouw team in deze categorie is dus heel afhankelijk van de etappes waarbij jij verwacht dat de aanvallers vooruit blijven en hoe zwaar de heuvels/bergen zijn in die etappes.

Vaak ga ik zelf voor de renners die een redelijk sprintje/punch in de benen hebben, zodat zij in ieder geval vooraan in de groep eindigen en hopelijk etappes kunnen winnen.

'@De Haai van Milheze Vergeet niet dat Thomas had aangegeven bewust te pieken naar de 3e week omdat het zwaartepunt daar lag. Gezien zijn leeftijd kan hij niet makkelijk een vormpiek lang doortrekken, wat voor een ‘jongere’ Hart wel mogelijk is. Daarnaast deed hij nog knechtwerk voor Hart in de tour of the alps.

Jezelf feliciteren met Thomas mag je heel erg doen. Maar achteraf zeggen dat Hart in de 3e week zou gaan teleurstellen en daarom je keuze voor Thomas en tegen Hart beargumenteren is gewoon heel erg naief.

'@Bitburgerr Ik probeer ook juist niet te beredeneren waarom Thomas geen goede pick was. Dat was hij wel. Alleen je kon niet alle toppers hebben en uiteindelijk bleken er van die 6 dure mannen er 5 een hoog niveau te halen. De valpartij van TGH gooide voor mij roet in het eten en zorgde er voor dat Thomas vanaf etappe 11 wel een must-have was. Vóór etappe 11 kon je prima zonder Thomas als je in zijn plaats TGH of Almeida wel had genomen. Alle drie oogden sterk op dat moment.

'@deHaai

Ik denk dat scorito technisch gezien, de fout die je hebt gemaakt door Thomas in de giro niet te selecteren was om jezelf te dwingen te kiezen tussen Thomas en Hart. Waarbij je ze in werkelijkheid alle twee had moeten hebben. Waar jij zegt: om een uitgebalanceerd team te hebben moet je er één kiezen, zou ik zeggen: kies allebei de toppers en bespaar op subtoppers. Bij subtoppers heb je namelijk veel meer kans om de verkeerde te kiezen dan de goede. Er zijn pakweg 15 opties binnen de subtoppers, waarvan er maar 1 of 2 echt waardevol gaan zijn. En de rest is weggegooid geld wat je beter had kunnen investeren in een topper. Bij de Giro was het verschil hierin best duidelijk te maken van te voren denk ik. In deze tour lastiger. Pogi en Vin en daaronder wordt het al grijzer. Toch kun je door goed te kijken denk ik wel een redelijke inschatting maken tussen 'zekere' toppers en subtoppers die in feite een gok zijn (kan leuk uitpakken zoals Gaudu vorig jaar, maar net zo goed heel matig met weinig top 10 noteringen).

'@De Haai ik had om die reden zowel Thomas als Hart allebei in mijn team. Maar ik snap je punt.

'@yuri2222 helemaal met je eens het inschatten van etappe van 1 vind ik ook lastig of ze erbij zitten ligt er ook aan wat andere ploegen gaan doen want dan gaan ze de van der poels gewoon stuk rijden natuurlijk. Maar of Pogi en vini graag in etappe 1 het geel willen denk ik ook niet.

Wie gaat meer punten opleveren Hindley of VDP?
Ik weet het twee verschillende renners, maar ik heb enkel nog dit bedrag over en moet dus een keuze maken.

Daarnet het forum nog eens doorgelezen en de berichten over VDP doen me weer twijfelen...
Nu dacht ik dat mijn team compleet was.

'@Scoritop ik ga hier even een gigantische dooddoener droppen, maar volgens mij gaat het meer om de juiste renners an sich kiezen ipv de juiste 'gok'. Tuurlijk is die laatste meer impactvol en voelt die ook zeker lekkerder, maar als Hindley steevast de 3e in de rij is deze Tour dan is dat gewoon een musthave. Ook als alle andere deelnemers 'm hebben

'@Anton ik weet niet zeker of die voor mij was bedoeld, maar mijn punt was juist dat Hart wél zon vorm kan doortrekken. Vond de keuze voor allebei daarom verantwoord.

'@Ben

Misschien heb ik het niet goed verwoord. Het gaat er eigenlijk om de renner te kiezen die een lage pickrate heeft (en natuurlijk fantastisch presteert). Dus degene kiezen die weinig wordt genoemd op dit forum.
Zelf neem ik waarschijnlijk ook Hindley, maar juist met een Landa ga je het verschil maken als hij goed presteert.