Materiaalzone 
Fietstoerisme 
Slachtofferrol in/na de tweede wereldoorlog? Geweld naar Joden nu begrijpelijk?
Dan weet ik ook waar jij staat, Esims
Esims slaat de spijker op zijn kop in zijn posts.
Elke vorm van kritiek richting Israël wordt altijd per direct gecounterd met ´Antisemitisme! Hoe durf je dat te zeggen! Ben je de gruwelijkheden van de Holocaust vergeten???'
En het antwoord daarop is: Nee, natuurlijk zijn we dat niet vergeten. Maar al die gruwelijkheden geeft Israël nog geen vrijbrief om nu precies hetzelfde uit te voeren als datgene waar ze zelf zo onder hebben geleden. Ze hebben door alles wat er is gebeurd een soort eeuwige troefkaart die ze kunnen spelen om elke vorm van inhoudelijke discussie en kritiek over de gruweldaden die ze als land al decennia lang plegen direct in de kiem te smoren.
En nee, geweld richting Joden is nooit goed te keuren. Net zoals geweld richting onschuldige mensen in Gaza nooit goed te keuren is. Maar het is wel volkomen begrijpelijk waarom er hele generaties Palestijnen, en Gazanen in het bijzonder, zijn opgegroeid met een extreem diepgewortelde haat richting Israël. Als je dat niet begrijpt, zou ik je aanraden een geschiedenislesje te volgen. Dit conflict is niet begonnen op 7 oktober. Sterker nog, het conflict is eigenlijk zelfs niet eens begonnen in 1948 maar gaat nog veel verder terug..
En aangezien de Pro-Israel mensen regelmatig de neiging hebben anderen woorden in de mond te leggen herhaal ik het nog maar een keer: geweld richting Joden, of überhaupt tegen welke bevolkingsgroep dan ook, is nooit goed te keuren. Dat je een blik werpt op de geschiedenis om de haat te verklaren en begrijpen betekent niet dat je het er mee eens bent. Integendeel.
Kijk, en dit is het probleem met dit soort discussies hier. Het vervalt al vrij snel in jij-bakken en mensen beschuldigen van dingen. Dat is niet inhoudelijk meer en voegt dus niet meer echt wat toe. Verder wat MaGarin zegt. Ik hou me dus ook lekker afzijdig, joejoe
Ik beschuldig Esims nergens van, ook counter ik hem niet met de antisemitisme kaart en ik leg hem geen woorden in de mond. Ik constateer slechts door te herhalen wat hij schreef. Misschien begrijp ik hem zelfs verkeerd, dus ook nog wat vraagtekens.
Ik vind dat de Joden geen slachtofferrol speelden in of na de tweede wereldoorlog, ze wáren slachtoffer, met nog enkele andere minderheden zoals de Sinti en Roma. Ook vind ik het niet te begrijpen dat Joden buiten Israël nu slachtoffer zijn van scheldpartijen, intimidatie en geweld. In Nederland zijn er ook legio voorbeelden te noemen, van Lenny Kuhr, de rabbijn in Utrecht of een ex gijzelaar op Schiphol. Vaak niet eens door Palestijnen, zoals Esims zelf benoemde. Dat vind ik onvoorstelbaar en onverteerbaar en niet te begrijpen.
Achteraf was de plek die ze kregen toegewezen na de tweede wereldoorlog niet zo handig. En de staat Israël heeft regelmatig de grenzen overschreden richting de Palestijnen, en vica versa. De illegale nederzettingen moeten wmb zsm teruggedraaid worden, en Netanyahu moet wegwezen.
Hamas speelt een bijzonder spel. Een aanval plaatsen die zo gruwelijk was dat ze wisten dat Israël nietsontziend zou terugslaan. aangestuurd door de ayatollas in Iran, de thugs die helaas waarschijnlijk nu ook snel in actie komen richting Israël, als ik de berichten mag geloven. En dan na de aanslag op 7 oktober terugtrekken onder de bevolking in Gaza, dus ja, dan zijn burgerslachtoffers helaas niet te vermijden. Onder het juk leven van Hamas lijkt me geen pretje, en dan druk ik me nog mild uit.
Er moet veel meer voedsel worden doorgelaten en ook ik ben van mening dat er een einde aan deze vieze oorlog moet komen. Maar ik ben bang dat we er nog lang niet van verlost zijn.
Het is nu zelfs doorgedrongen tot mijn geliefde wielrennen, en dat stemt me nog verdrietiger. Mijn favoriete sport. Misschien is dit niet het juiste platform om hierover te discussiëren, geen idee. Het lijkt er soms wel op met sommigen.
Maar ben het tegelijk met Maxim eens, het raakt nu ook de wielersport en dus is het relevant geworden voor wielerflits. Hopelijk rijden de bejaarden van Israël Premier Tech de komende grote rondes en andere koersen in veiligheid en zonder gedoe van activisten.
Ik vond dit anders mijn woorden verdraaien Raul. Volgens mij reageerde MaGarin daar specifiek op in zijn laatste alinea, anders had ik er zelf wat van gezegd. En 'slachtofferrol' was misschien een verkeerde uitdrukking. Ze zijn inderdaad slachtoffer in de Tweede Wereldoorlog, maar buiten dat tot aan de dag van vandaag uit.
De staat Israël opgericht door slachtoffer rol in wo2, zo las ik em Esims
En wellicht doelde je op geweld richting Joden te begrijpen, mbt Joden in Israël? Ik doel op Joden buiten Israël
Ik vind wel dat je kunt zeggen dat het Joodse volk na de Tweede Wereldoorlog de slachtofferrol (antisemitisme, racisme, niet alleen in de oorlog) gebruikt heeft om hun agenda uit te voeren van een zelfstandige Joodse staat. Volgens mij is veel Westerse haat in de Arabische wereld terug te voeren op dat besluit van de VN in 1948. Hadden we 9/11 anders gehad? Ik acht het zeer waarschijnlijk van niet.
Geen idee mbt 9-11. Ik neem aan dat je de staat Israël bedoelt ipv het joodse volk.
Ze wilden na alle verschikkingen en vervolgingen (ook vóór wo2, bv Alfred Dreyfus) een eigen, veilige plek. Dat is helaas niet gelukt, al wil familie van mij liever terug naar Israël dan blijven in Nederland, en dat zegt ook wel wat.
Jammer dat je niet alle vragen beantwoordt, Esims.
Met de aanval van Iran op Israël zien we nu maar weer waarom die F35 onderdelen zo hard nodig zijn. De titel van dit topic kan wel uitgebreid worden.
Dit is gewoon weer hetzelfde patroon van actie en reactie. Ik keur die aanval van Iran niet goed, maar Israël kan gewoon ambassades bombarderen wat het wil. Onlangs werd nog gezegd (ik weet niet meer precies door wie) dat die twee staten oplossing indien nodig aan Israël opgelegd moet worden, waarop de Israëlische regering reageerde met dat ze een dergelijk besluit zullen negeren. Dus je wel op internationale besluiten beroepen als het je uitkomt, en ze naast je neerleggen als het je niet uitkomt.
Ik vraag me nog steeds af hoe je staat tegenover de intimidatie en het geweld richting Joden buiten Israël, Esims?
Het is me wel een stelletje hoor. Hamas, Hezbollah, Houthi's, Iran, Iran, Iran. Daar wil toch niemand mee gezien worden. Ze willen allemaal Israël van de aardbodem vagen. Iran is toch wel het kankergezwel van het Midden Oosten. Sommigen gaan gek genoeg zelfs liever daar op vakantie dan naar het zgn verwerpelijke Israël. Ik zal dat gesprek met een oud klasgenoot vorig jaar niet snel vergeten.
Toch levert Iran wel prachtige mensen. Afshin Ellian, favoriete columnist. Ulysse z'n zoon, m'n favoriete politicus.
Mooi te zien dat Jordanië en Saudie Arabië Israël steunen. Hopelijk weet Israël het kernprogramma van Iran te vernietigen met dieptebommen. Dat lijkt me nu een legitiem doel.
Je bent wederom slecht geïnformeerd, Esims. Het was niet de ambassade, het was een (militair gebruikt) gebouw naast het consulaat - waar nota bene de Iraanse 'vuurleiding' voor de aanvallen op Israël in gevestigd was. Dat is in mijn wereld gewoon een militair (en dus legitiem) doelwit.
Blijft een lastige discussie. Waarbij het bij sommigen gevoelig ligt als je zegt dat je met de wetenschap van nu baalt dat de ouders van Netanyahu of Gvir de tweede wereldoorlog hebben overleefd. Zeker als je ziet wat deze "leiders" (mogelijk als gevolg van hun opvoeding door deze ouders) nu tentoonspreiden in Gaza (en de westbank). Maar waarbij diezelfde lieden staan te juichen als de kleinkinderen van een Hamasleider om komen in dezelfde aanval.
En het is blijkbaar voor sommigen ook onverenigbaar om zowel te vinden dat de koers van Hamas fout is EN dat de koers van de Israelische regering fout is. Want als je kritiek hebt op Israel, dan ben je dus volgens een enkeling hier meteen ook "voor Hamas" en dus ook een antisemiet.
Bovendien: we mogen volgens deze zelfde bijdragers Joden en Israel niet over 1 kam scheren, omdat dit dan meteen "antisemitisme" is. Maar heel Iran wegzetten als kankergezwel in het Midden-Oosten kan volgens diezelfde mensen prima. Terwijl er genoeg Iraniers zijn die niks van hun regime willen weten, en daardoor hun leven niet veilig zijn. Maar als ze willen vluchten uit dat "kankergezwel", dan staat deze zelfde flitser bij de grens klaar om ze terug te sturen. Want vluchtelingen willen we hier niet.
Als iemand voort zo diep vastgeworteld zit in zijn eigen gelijk, dan is het lastig om zinvol en respectvol te blijven discussieren. Dus ik denk dat ik het verder hierbij ga laten.
EU-buitenlandchef Borrell beweerde vandaag [vrijdag 19 januari 2024, red.] dat Israël de oprichting van Hamas heeft gefinancierd. Dit deed Israël om de invloed van de Palestijnse Autoriteit te beperken, zei Borrell in een toespraak op de Universiteit van Valladolid in Spanje.
"Ja, Hamas werd gefinancierd door de regering van Israël in een poging om de Palestijnse Autoriteit onder leiding van Fatah te verzwakken."
https://nos.nl/liveblog/2505430-de-eu-legt-zes-mensen-sancties-op-vanwege-banden-met-hamas
(Edit: ik krijg de lege ruimte boven het bericht niet weg. Ontstaan doordat ik eerst tekst met opmaak plakte.)
Dat zei je niet, Wijsgeer. Naar aanleiding van je terechte afkeer richting Netanyahu gaf je aan dat je baalde dat de Duitsers hun werk niet hadden afgemaakt in de tweede wereldoorlog. Netanyahu is trouwens ná 1945 geboren. Waar je later van aangaf dat deze op het randje was in plaats van er ver overheen. Een dag later was het slechts een slechte grap.
De staat Iran is zeker het kankergezwel van het Midden Oosten. Zoals ik al aangaf wonen er prachtige mensen. De vrouwen zijn veelal schoonheden, verborgen onder hun verplichte kledij. Mesopotamië is de oorsprong van onze beschaving.
Je impliciete opmerkingen over wat ik hier gezegd zou hebben, slaat kant noch wal, aantoonbaar niet waar en is eigenlijk gewoon ordinaire laster. Maar hee, het is zondag en straks is het weer koers in Limburg.
Bedankt voor je antwoord op m'n vraag hoe je nu staat tegenover geweld en intimidatie richting Joden buiten Israël, Esims.
Antisemitisme en hekel aan Israël is tegenwoordig moeilijk van elkaar te onderscheiden. Ik vind het laatste niet verwerpelijk, maar ik erger me groen en geel als het CIDI weer opduikt in het nieuws met het opgestoken vingertje, want die gooien het steevast op antisemitisme.
Dat maakt het inderdaad lastig. Het is het CIDI als Joodse belangenorganisatie die dus blijkbaar pretendeert namens de Nederlandse Joden te spreken. En als zij het standpunt innemen dat het allemaal legitiem is wat Israel doet, dan vinden dus blijkbaar ook de door hen vertegenwoordigde Joden in Nederland dat. Om het vervolgens vreemd te vinden dat men ineens anders gaat kijken naar de Joodse gemeenschap.
Ik durf er veel onder te verwedden dat het grootste deel van het zogenaamde antisemitisme in Nederland gaat verdwijnen als Israel stopt met haar oorlog(smisdaden), Gaza gaat helpen met de wederopbouw, en de kolonisten gaat terughalen uit de bezette gebieden. Maar helaas gaat dat met deze regering niet gebeuren.
Antisemitisme stijgt al jaren, al voor de recente oorlog.
https://nos.nl/artikel/2430075-omvang-online-antisemitische-uitingen-in-het-nederlands-voor-het-eerst-in-kaart
Sinds de oorlog is deze explosief gestegen, bagatelliseren heeft geen zin Wijsgeer en Esims
https://www.trouw.nl/onderwijs/antisemitisme-in-de-klas-er-gebeurde-van-alles-zoals-die-hitlergroet~beee97f8/
https://jonet.nl/antisemitisme-monitor-cidi-op-historisch-dieptepunt/
@Maxim: dat van dat netjes blijven zie ik niet helemaal in dit topic. Er is toch al een behoorlijke portie antisemitisme en andere haat voorbij gekomen. Daar kon je op wachten natuurlijk bij het openen van dit topic. Een rapporteerknop gaat in deze dan ook niet helpen, jullie lezen zelf ook die onzin, dat is vrij makkelijk weg te halen.
Maar uiteindelijk gaat dit topic over waar de zaak de wielersport raakt. En dat is wel degelijk interessant. Moet je je voorstellen hoe de renners en omkadering van Israel Premier Tech zich voelen. Want dat wat we lezen is alleen maar het topje van de ijsberg.
En aan een ieder die denkt in dit topic zijn haat te moeten spuien: lees je dan in ieder geval even wat beter in in de zaak, ipv een minuutje wiki te raadplegen. Alsof je tegen je leraar Nederlands zegt 'ja maar ik heb het uittreksel gelezen'. Terug naar de schoolbanken jongens, en terugkomen als jullie iets zinnigs te vertellen hebben dat wielergerelateerd is betreffende de zaak!
Wat kraam zegt. I call it a day hier 🙏
Ik heb nog geen één post hier voorbij zien komen die ook maar in de buurt komt van antisemitisme. Tenzij je elke vorm van kritiek op Israël ziet als antisemitisme..
Maarja, het gaat hier weer precies zoals elke discussie over dit onderwerp. Het is eigenlijk gewoon niet mogelijk om een normale inhoudelijke discussie te voeren. Bepaalde groepen staan los van de realiteit en leven in een soort zelf gecreeerde fantasiewereld waarin feiten er niet toe doen of verdraaid worden. En je ziet het óveral, bij elk onderwerp, overal ter wereld. Je zou nog een blauw velletje papier kunnen aanwijzen en zeggen 'Wat vind je van dit blauwe velletje papier?', waarop de andere partij roept: 'Wat lul jij nou, dat papiertje is rood!'. Tsja, wat moet je dan.
Maar dat is dus precies de post-truth wereld waarin we leven anno 2024. We zijn heel hard op weg om het de ondergang van de mensheid te laten worden..
Donder dit topic anders gewoon weg. Belangrijke discussie maar niet de plek ervoor
Op dit forum (zie overzicht) is expliciet ruimte voor onderwerpen die niets met wielrennen te maken hebben. Nu raakt deze discussie (oorspronkelijk) ook nog aan het wielrennen. Niet mee eens dat dit onderwerp weg moet.
Nou vooruit, toch maar even. Dit topic hoeft zeker niet weg.
Ik merk wel dat ik het lastig vind te blijven discussieren met medeflitsers die zionisme op hun eigen manier vertalen, of zoals Wijsgeer de boel verdraaien of leugens verspreiden, en met medeflitsers die begrijpen (of wellicht zelfs begrip hebben) dat er intimidatie en geweld vandaag de dag plaats vindt nav de oorlog, richting Joden buiten Israel. Legio voorbeelden, zelfs Joodse kinderen op scholen overkomt dit. Prima dat er ook wordt aangegeven dat ze de intimidatie en geweld afkeuren, maar dat is wmb een enigszins loze kreet door de toevoeging. Dit zet een mindstate van wegkijken aan, die je nu ook ziet bij plaatsing van stolpersteine in bepaalde plaatsen in Nederland. Gemeentes doen dat nu even niet want er zouden wel eens problemen van kunnen komen. Niet dat ze dat goedkeuren, maar ze begrijpen het wel.
Ik ga er gemakshalve van uit dat dezelfde medeflitsers moord en brand zouden schreeuwen als dit moslims overkomt. In de trant van, ik keur intimidatie en geweld richting moslims af, maar ik begrijp het wel, want kijk nou naar al die islamitische aanslagen in de wereld, kijk naar al die regimes gestoeld op islamtische leest waar christenen en anderen volop vervolgd worden. Of nog dichter bij deze discussie, ik keur intimidatie en geweld richting moslims af, maar ik begrijp het wel gezien de aanslagen op Joden door Hamas, wie Israel ook nog eens van de kaart wil vegen.
Ik vind mijn standpunt hier prima verdedigbaar. Ik sta achter Israel (en tegelijk kritisch op Netanyahu en het nederzettingen beleid), tegelijk is het nu wel zo ver dat de oorlog het beste kan stoppen, gezien de doden en gewonden aan de andere kant. Waar je wmb van kan zeggen dat het geen genocide betreft, gezien de verhouding Hamas doden en burgerdoden. Als je de cijfers van Hamas blindelings volgt zijn er alleen maar dode vrouwen en kinderen te betreuren. Hamas had beter al die miljarden subsidiegeld besteed aan afweersystemen, schuilkelders ipv tunnels alleen voor hunzelf bedoeld, en goed onderwijs zonder Jodenhaat betaald uit UNRWA gelden.
Maar we komen niet dichter bij elkaar hier lijkt het, integendeel. Dus wacht ik wel af met nieuwe reacties, als er weer iets voorbij komt over Israel Premier Tech of een rabiate tekst van een medeflitser waarbij ik de verleiding toch niet kan weerstaan.
Mazzeltov!
nog een leuke lijst met prachtige Jiddische woorden, want ik ben en blijf wel een beetje mesjogge.
Log in via je wielerflits.nl account om deel te nemen aan de discussie.