edit redactie: niet doen, gebruik dit forum enkel voor serieuze opmerkingen

'@ Pirazzi:
Wielerflits moet toch voor iedereen toegankelijk zijn, dus ook voor hen die niet zo goed waren in Nederlands op school lijkt me.
Als iemand alleen maar in SMS-taal reacties kan geven dan mag die persoon daar van mij best op worden aangesproken. Maar een stijle beklimming of Robert Geesink, ik kan er wel om lachen.

Ik vind het toch een moeilijk verhaal, heb er al een tijdje over nagedacht wat WF kan doen. Maar een forum is helaas een achterhaald platform dat zonder uitzonderingen na een tijdje dezelfde symptomen gaat vertonen. Negativiteit, onderlinge vetes en irritaties zijn daar een logisch gevolg van, iets wat het internet in 2005 al wist.

Onvermijdelijk, elk forum kent een groep vaste reageerders die de sfeer en toon bepalen. Hoe langer iemand reageert, hoe meer voorrechten diegene denkt te hebben ten opzichte van andere gebruikers die minder vaak reageren of nieuw zijn. En hoe langer je bepaalde mensen toegestaan hebt op die manier de sfeer te beïnvloeden, hoe lastiger het wordt om iemand daar vervolgens op te corrigeren.

Sowieso, na een paar jaar wordt het gewoon veel van het zelfde en gaat de sfeer al snel de verkeerde kant op. Iedereen gaat zich dan vanzelf onderling ergeren aan elkaar, want na zoveel tijd ken je de stokpaardjes van de ander wel. Zelfs al zegt iemand iets wat in de verste verte niet over de grens is, je ziet dat er onderling toch veel wrijving is tussen bepaalde leden.. puur door de inhoud of de stijlvorm (en dus niet door schelden oid). En dat valt niet eerlijk en consequent te modereren. De gebruiker die over een langere periode wel constructief, positief en met nieuwe invalshoeken kan blijven reageren is echt een zeldzame uitzondering. Hier zie je dat toch ook gebeuren?

Je kunt af en toe de boel op scherp zetten, mensen zullen zich dan weer even gedragen maar het is eigenlijk altijd wachten op een volgend incident. Gebruikers verdragen elkaar gewoon minder goed na een tijdje. Het ene lid reageert zonder uitzondering positief op zijn favoriete ploeg, wat weer reacties van anderen uitlokt die ook wel eens wat objectiviteit willen horen. De ander is juist structureel negatief over diezelfde ploeg, wat andersom natuurlijk ook weer tot tegenreacties leidt. Weer een andere gebruiker raakt niet uitgepraat over die ene geweldige renner, waarvan de rest na zoveel jaar ook wel genoeg heeft gehoord. Dan zijn er een paar leden die in elk topic hard hun best lijken te doen om altijd de eerste reageerder te zijn, of juist om de meeste reacties te hebben. Je hebt gebruikers die in telegramvorm reageren of diegenen die als in een Sinterklaas-gedicht achter elke zin op enter drukken. Je hebt mensen die een aparte vorm van humor hebben die in het algemeen niet snel begrepen wordt. Om nog maar te zwijgen over het simpele verschil van niveau tussen twee willekeurige reageerders en wat dat kan doen met de toon en vervolgens de sfeer. Volgens mij zijn dat juist de zaken die tot de meeste conflicten leiden, en niet de voor de hand liggende dingen die je met omgangsregels denkt te kunnen ondervangen.

Hoe ga je daar consequent op modereren vraag ik me af. Is het verboden om fan te zijn van een ploeg, volkomen subjectief te zijn en eigenlijk alleen maar gekleurde onzin te posten? Moet je mensen die het over doping willen hebben bij bewezen gebruikers of renners/ploegen die wel heel erg de schijn tegen hebben nou echt modereren en op basis waarvan eigenlijk? Kun je mensen verwijten dat ze hun mening niet voldoende kunnen onderbouwen wanneer ze (verbaal) niet heel erg begaafd zijn? Mag je op een forum eigenlijk wel cynisch zijn of een afwijkende mening hebben als dat vooral tot irritatie van de meerderheid van de andere gebruikers leidt.. En zegt dat wat over over de gebruiker zelf of over de andere leden? Is het logisch dat een lid dat zich voortdurend op een vervelende manier geprofileerd heeft vervolgens niet eens een keer op zijn plek gezet mag worden door de andere gebruikers... En wat is dan op de man spelen, als diegene misschien al maanden het bloed onder de nagels van anderen gehaald heeft, dan wel binnen de kaders van wat toegestaan is?

Ik kan nog wel even doorgaan. Ik denk dat als je een forum wilt houden je ook zult moeten accepteren dat je constant politieagentje mag spelen. Maar heb niet de illusie dat er dmv regels hier opeens een andere onderlinge wisselwerking kan ontstaan dan op al die andere plekken.. daar waar heel wat slimme jongens hun hoofd hebben gebroken over hoe ze een forum voor iedereen zo prettig mogelijk kunnen houden.
Het is gewoon zoals in de echte wereld he, ruzies, meningsverschillen enz. Sommige mensen kunnen het met iedereen goed vinden, anderen botsen vrijwel met iedereen. En in iedere omgeving zullen mensen die sociaal afwijkend gedrag vertonen gecorrigeerd worden of zelfs uitgesloten worden. Dat zou hier ook moeten kunnen vind ik, zolang het zonder schelden enz. gebeurt. Wie uitdeelt, moet kunnen ontvangen... zo simpel is het. Maar niet je daar in mengen, sommige mensen beschermen en anderen bans uitdelen. Begin er niet aan, als je slim bent. Houd je weg van modereren van de inhoud, hoezeer dat de sfeer ook kan beïnvloeden, anders is het einde zoek.

Bedankt voor je betrokken betoog Klootje.

Martin, het zijn ook helse dilemma's . Ik begrijp de keuzes die gemaakt moeten worden, maar sommige beslissingen zullen wel altijd aan discussie onderhevig blijven denk ik, vooral dat standpunt over doping. Je kiest daarmee voor de sfeer, maar zet tegelijk misschien wel het meest besproken onderwerp binnen de wielersport buitenspel. Dat blijft opmerkelijk natuurlijk.

Misschien moet er op WF ook nog wat meer benadrukt worden dat het hier zoals een café met huisregels is. Ik moet die huisregels elke keer weer googlen om ze te vinden.. (al weet ik inmiddels dat ze in de footer staan)
Je zou bij het aanmaken van een nieuwe account ook iets in kunnen bouwen dat het nog duidelijker maakt wat er hier van je verwacht wordt als je wilt reageren onder topics. Als ik een app of software installeer moet ik ook altijd eerst de overeenkomst lezen en daarmee akkoord gaan. Op die manier kun je nog duidelijker stellen naar alle gebruikers: dat waren de voorwaarden waar je toch echt zelf ja tegen hebt gezegd... en het stond je toen vrij om te zeggen: sorry dat is me te gek, dan wil ik daar niet aan meedoen.

Heb dan idd. ook vaak het idee dat het het mogelijk ontstaan van een conflict juist vooral aan het eeltloze incasseringsvermogen van de ontvanger ligt, maar hoe corrigeer je dat? Moet je dat altijd faciliteren? Je ziet regelmatig al zelfs woorden als racisme of discriminatie voorbij komen, wat de lading op dat moment echt niet dekt. Ik heb me overigens nog nooit gediscrimineerd gevoelt, zelfs al had ik er recht toe. Dit is Nederland, deal with it. Iets klopt er voor mij niet aan vrijwillig op een forum komen (waar je je mening toetst en bijschaaft aan die van anderen) en je over van alles beledigd voelen. Geef je daar gehoor aan, dan is dat net zo goed elite-vorming.. met vooral de ruimte voor de politiek correcte reageerder.

Resumerend, ik zie veel hellende vlakken met potentie om er vanaf te glijden als je niet uit kijkt. Niet te doen.

Ik ben eigenlijk wel heel blij dat er hier op de inhoud gemodereerd wordt.
Op de fora waar dat niet/minder gebeurd heb je binnen no time een soort van "Duindorp sfeer" hangen. Met alle respect voor de Duindorpers onder ons hoor je er dan bij te zeggen.

Zag net dat er weer consequent vloeken zijn weggehaald en ondanks dat ik niets met religie/geloof heb juig (speciaal voor Pirazzi :p ) ik dat enorm toe.
Nadenken en tot 10 tellen passen niet in het huidige (internet)tijdsbeeld waar iedereen meteen zijn/haar boze twitterpost wil plaatsen, maar ik prijs me gelukkig dat er nog plekken op het internet zijn waar dat wel gepropagandeerd wordt.

Overigens ben ik het ook voor een groot deel wel eens met de teneur van de post van klootje en ik kan hem alleen maar aanraden om met mate te lezen en te reageren. Dan valt het allemaal prima te overzien. Zeker bij nieuwsberichten vraag ik me weleens af waarom bepaalde mensen 10 keer binnen een kwartier en op iedereen een reactie willen geven, maar daar zal mijn beperkte inlevingsvermogen wel debet aan zijn.

Klootje, je (edit: vorige, 14u19) post is spot-on wat betreft observaties. Al die zaken zijn inderdaad niet te vermijden. Maar een forum is typisch in handen van een groep eigenaars die eigenlijk tot op zekere hoogte bepalen wat voor forum ze willen bieden. Dit kan een strikt forum zijn waar enkel lange onderbouwde posts toegelaten zijn of een forum zonder regels waar totaal niet gemodereerd wordt. Daarnaast alle tussenvormen. Als de specifieke toon van een forum niet meevalt is het wellicht beter naar een andere plek te zoeken. Zo'n toon kan ook veranderen en evolueren, het is dan ook geen schande om plots niets meer te hebben met een bepaald forum. Wat dat betreft is de keuze dus eigenlijk bij de eigenaars (wat voor forum willen we?) en bij de bezoekers (zint dit forum me nog wel?). Daarnaast is een beetje openstaan voor kritiek vanwege de eigenaars mooi om zo toch ook de mening van leden over die zaken te horen. Dat doet WF wat bij betrekt ook.

Wat dan weer wél algemeen geldend eigen is aan een goed forum is transparantie hierover. Dat geef je zelf aan: willekeur naar bepaalde leden toe kan niet de bedoeling zijn. Als iedereen door de eigenaars en moderatoren echter op gelijke manier behandeld wordt en deze manier van behandelen bovendien transparant genoeg is lijkt dat me een faire manier van werken. Dan weet je als lid meteen waar je staat en of dit wel een plek is waar je tijd in wil steken. Die transparantie wijst meteen ook op 'overeenkomst' tussen wat eigenaars zeggen en doen. Zeggen dat je bepaald gedrag gaat aanpakken en het dan tolereren zorgt voor wrevel, want op dat moment gaan mensen zich benadeeld voelen of anderen als bevoordeeld zien. Ik denk dat daar nog een klein werkpunt ligt voor WF. Er is een set duidelijke regels, die ook min of meer gevolgd wordt, maar het niet-volgen is momenteel vaag. Worden er posts verwijderd? Worden mensen geband? Hoe lang? Waar ligt de grens? Dit klinkt allemaal heel strikt, maar als er richtlijnen zijn weet iedereen ten minste waar hij aan toe is en kan men zich veel minder snel benadeeld voelen.

Ik ben er vrij sterk van overtuigd dat niet-moderatie de kwaliteit enorm naar beneden zou halen. Als er geen gevolgen zijn is er namelijk geen enkele reden om je in te houden als het er eens tegen zit. Ik ben écht geen voorstander van sterk modereren, inhoudelijk moet bijna elke mening voor mij verkondigd kunnen worden. Voor mij persoonlijk ligt de grens waar ik me erger bij 'is het onderbouwd of is dit puur vooroordelen/favoritisme?'. Voor anderen ligt die ergens anders. WF bepaalt uiteindelijk waar de grens ligt en in welke mate ze open staan om te luisteren naar waar dit voor ons zou liggen. Wat dat betreft doet WF het volgens mij trouwens ook niet slecht.

Concluderend zou ik dus zeggen dat je gelijk hebt over de onoverkomelijke veelheid aan meningen en ergernissen. Het is daardoor volgens mij belangrijk dat WF een manier vindt om te communiceren wat kan en wat niet kan en om duidelijk te zijn over of/hoe ze optreden bij overtreding. Als dat niet duidelijk is treedt er immers een gevoel van 'benadeeld zijn' of van willekeur bij het modereren op in bepaalde situaties, wat de sfeer enkel meer en meer verzuurt.

Off: Sinterklaas-gedichten, topanalogie. Zo had ik het nog niet bekeken ;)

Op je tweede post van 16:12, klootje. Je geeft veel dingen aan die ik hier ook zeg, had me wat typwerk bespaard als ik even had gewacht. Maar ik zie dat het nogmaals over de racisme/discriminatiediscussie gaat die eerder gevoerd is... Ik zou mezelf eerlijk gezegd totaal niet als politiek correct omschrijven en ik snap dat niet alles altijd even serieus genomen moet worden. Maar mijn mening, als liefhebber van deze sport, is dat ik telkens ik dopingbeschuldigingen of corruptie op basis van ploeg/nationaliteit zie denk: "Zijn ze daar weer?". Sport is voor mij een tof, positief gebeuren. Tuurlijk zal er doping zijn, tuurlijk zal er corruptie zijn, maar ik vind het enorm vervelend als ik Zakarin na een prachtige klim weer meteen 7 keer zie beschuldigd worden van dopinggebruikt. Ik erger mij daar persoonlijk aan omdat ik het hier over koers wil hebben, niet over flauwe verdachtmakingen zonder nieuwe informatie. Ondertussen is het duidelijk dat iedereen vindt dat aan bepaalde renners een geurtje hangt, maar het is nefast om daar telkens weer over door te bomen. Dat soort fenomenen leidt namelijk naar meer en meer favoritisme en minder en minder inhoud. Dat vind ik er ergerlijk aan.

Kingstown, doe mijn best maar het kost moeite! Al die laatjes die open gaan in mijn hoofd AAARGH ;)

NairoQ, zeker weten: WF bepaalt en ik kan me daar ook prima in vinden. Misschien ga ik teveel uit van de eigen verantwoordelijkheid en geldt dat gewoon niet voor iedereen.
Was jij dat over racisme dan? Was geen persoonlijke aanval namelijk maar een voorbeeld om mijn punt te maken. Het gaat mij idd over de inhoud de ruimte geven, ook al is de verpakking daarvan wel eens voor verbetering vatbaar.

Ow ik zie nu dat klootje graag politiek incorrect wil kunnen reageren. Ik zou zeggen ga eens naar FOK! en kijk hoe het je daar bevalt.
Kan je alvast verklappen dat de leegloop daar erg groot is mede omdat er zoveel politiek incorrect gekakel is.

Ik ga veel meer mee met NairoQ. Constant dat gezeur in elk nieuwstopic over doping komt me mijlenver de strot uit.
Reageerders die bij de overwinning van Nibali in de Giro het alleen maar konden vingerwijzen, want Astana en dus fout die neem ik dan ook niet serieus en zie ik bij voorkeur ook niet meer reageren in nieuwstopics. Folivorov die een etappe wint en ja hoor...dopinginsunaties. Zo dodelijk vermoeiend.

Als er dan toch de vergelijking getrokken wordt naar café's met huisregels: Er zijn ook café's waar ik nooit binnen zal stappen, omdat er volk zit wat me helemaal niet aanstaat en waar ik geen enkele behoefte heb om mee te communiceren. Als klootje dat elitair wil noemen prima. Ik noem het selectief zijn.

En als het politiek correct is om over het nieuws-onderwerp te willen praten ipv over doping dan maar politiek correct. Ik zal er geen minuut minder om slapen. op geen enkele manier wil ik me vereenzelvigen met de politiek-incorrecten die elke hersenscheet menen op het internet te moeten delen.

Ja dat was ik, maar geen probleem hoor. Ik besef dat dat soort dingen voor anderen totaal niet uitmaakt maar voor mij zijn ze vooral storend aangezien bepaalde mensen platvloers renners waar ze nog nooit van gehoord hebben over één kam scheren. Ik ben wielerfan (naast rennerfan) en zie dus totaal geen heil in het argumentloos afbreken van bepaalde renners/ploegen.

Maar opnieuw, andere mensen zullen vinden dat dat 'erbij hoort', net zoals je in bepaalde sporten supporters hebt die het plezierig vinden de tegenploeg letterlijk of figuurlijk in te maken (rare jongens, die Engelsen). Dat is misschien wel het voordeel van een internationaal forum, daar heb je toch iets minder het wij-zij gevoel wat voor mij persoonlijk geen zinvol uitgangspunt is op een forum.

Kingstown, voel je je zo erg aangevallen? Ik lees volgens mij vooral wat achterliggende frustratie in je reactie, klopt dat? (PB me anders ff als je iets dwarszit). Er zit nog heel veel ruimte tussen moralistisch geleuter om niks en zonder argumenten roepen/met een vingertje wijzen hoor.

Ik ken trouwens geen cafés waar alleen maar gelijkgestemden komen hoor, juist niet. Jij zult misschien een café niet binnengaan omdat het geluid dat je van buiten hoort je niet aanstaat, maar dat betekent niet dat iedereen met vergelijkbare opvattingen over fatsoen en niveau zich automatisch niet thuis voelt in dat café. Je noemt het selectie: nou niet iedereen selecteert op jouw criteria he. Hoe ging dat liedje ook als weer?

Daar in dat kleine cafe aan de haven,
daar zijn de mensen gelijk en tevree.
Daar in dat kleine cafe aan de haven,
daar telt je geld of wie je bent niet meer mee

En ik noem het elitair, omdat ik de vergelijking zoek met de woordkeuze van Martin die stelt dat het niet een elite-forum moet worden als je spreekt over verbale capaciteiten. Vervolgens trek ik dat door en zeg ik dat dat voor de stijlvorm in zekere mate ook zou moeten gelden. Want juist de scherpste en meest afwijkende reacties zorgen voor een echte discussie. Dat jij dat interpreteert als lekker dom vloeken en beschuldigen daar kan ik niets aan doen, dat is niet wat ik bedoel.

Mooie epistels hier over het leren van mores in de wereld van fora. Graag zou ik antwoord willen hebben op mijn eerdere vraag. Kunnen de advertenties op mobiel op een andere manier getoond worden? Op de huidige manier gaan veel mobiele gebruikers verloren.

De manier waarop deze advertentie weergegeven wordt, is inderdaad niet de bedoeling. Het is niet onze intentie dat de advertentie over de tekst gaat en al helemaal niet de bedoeling dat je deze niet weg kan klikken. Ik heb hem laten blokkeren.

Bedankt voor de snelle oplossing!

'@ Klootje > Hey, wat ? Het is net de mensheid joh, en dat is nou net wat het leuk maakt.

Iemand die bij een valpartij als eerste reactie iets roept over het salaris wat de renner verdient die mag van mij uit het café gekieperd worden.
Hoe komt het in mensen op om daarover te beginnen als iemand op zijn hoofd gevallen is? Serieus? Dan heb je ergens een paar afslagen in je leven gemist.

In mijn wereld ben je dan een asocial lul en dat soort mensen probeer ik zoveel mogelijk uit mijn leven te bannen.

Ga jij maar lekker politiek incorrect doen (schijnt enorm hip te zijn!) en de normale reacties op zoiets demoniseren. Als jij een keer op je hoofd valt, dan hoop ik dat de mensen om je heen ook eerst over je salaris beginnen. Wat is dat toch voor achterlijk gedrag dat iemand die een ongeluk heeft gehad op een dusdanige manier te benaderen?

Eens met Kingstown, sowieso hebben degenen die werkelijk bezig zijn met salarischalen van wielrenners tenminste 1 afslag gemist., lekker belangrijk voor de liefhebber ...

'@kingstown, juist.

Mensen die over de opmerking vallen van Arie86, als "politiek correct willen doen" beschouwen, gaat mij echt te ver.

Vandaar ook mijn reactie aan klootje wat er politiek correct aan is.

Kingstown, doe ff een tandje minder anders.. Je roept op tot meer fatsoen en tolereert zulke reacties niet, maar hebt wel net zo goed een behoorlijk agressieve toon hier. Ik ga nu toch ook voorbij aan de manier waarop je het zegt en ga gewoon inhoudelijk met je verder? Dan moet je dat met Arie86 misschien ook doen. Of moet ik op het uitroeptekentje drukken en je meteen uit mijn leven bannen omdat je iets zegt wat me niet aanstaat?

Is die reactie van hem smaakvol? Nee. Goede timing? Nee. Zou ik het zeggen? Nee. Maar ik lees gewoon een door meer mensen gedeelde mening, onhandig geformuleerd.

RV, ook jij bent volgens mij niet de aangewezen persoon daar wat van te vinden. Jij schuwt de uitgesproken mening en het gedurfde taalgebruik al helemaal niet. Zou je zulke opmerkingen graag aangepakt zien worden, dan moet je er niet gek van opkijken dat jongens zoals jij en ik ook een stuk minder ruimte zullen krijgen.

Edit: trouwens. Ik kom op voor ieders vrijheid. Niet omdat ik zo graag vloek en tier. Wat ik van jou hoor is vooral ik vind het en daarom moet het zo. Dan hoor ik liever NairoQ die terecht zegt dat wat voor de een geldt niet automatisch voor de ander ook zo is. Maar goed, ik ga misschien wat vaker met 'bouwvakkers en andere eenvoudige lui' om.

Ik vraag me dan wel weer af of er in een "real life" setting ook zoveel mensen op dezelfde heftige manier gereageerd zouden hebben of het gewoon genegeerd zouden hebben en verder zouden spreken met de rest van het gezelschap.

Met z'n allen elkaar vanuit de anonimiteit zo bijvallen over een wat onhandig geplaatste opmerking is inderdaad wat "politiek correct", of op zn minst "erg je best doen om maar aan de sociale norm te voldoen".

Maar waarschijnlijk krijg ik nu de reactie dat alle forumhelden hier in het echt ook zo stevig gereageerd zouden hebben ipv simpelweg met een veelbetekende blik de andere kant op weg te kijken.

Dat zouden enkelen hier in mijn ogen namelijk wat vaker mogen doen. Gewoon zo reageren zoals ze dat op straat ook zouden doen, als ze niet anoniem waren. Scheelt een hele hoop "interference" door moderatie.

Die laatste opmerking klootje, wat bedoel je daarmee?

Exact Nasibal! Ik geloof er helemaal niks van dat je in het echte leven constant mensen loopt te corrigeren en aanstoot neemt aan. Kom op zeg. Dan ben jij juist de lastige kerel hoor. Zo wordt er toch gewoon onderling gepraat over zaken? Met vrienden heb je het toch ook in harde bewoordingen en oordelen over van alles en nog wat maar weten diezelfde mensen omdat ze je kennen dat een en ander niet zo zwart-wit gezien moet worden?

ik snap echt niet dat je je zo druk om zo'n opmerking kunt maken.

Scotty wat ik daarmee bedoel is, dat als je op een spreekwoordelijke trap staat.. en iemand onder je niet zo'n goede traploper is, jij ook een paar treden naar beneden kunt gaan in plaats van te roepen: wat kun jij beroerd klimmen zeg. Heel stuk constructiever lijkt me, als de roep naar constructieve discussies zo groot is bij je. Practice what you preach.

Edit: overigens was dat ook precies wat jij deed. Geen reden om je aangesproken te voelen.

'@ KK > Ik zie het op zich niet 'graag aangepakt' maar sluit me gewoon aan bij Kingstwon's waardeoordeel mbt deze specifieke casus, vind dat gelul over salarissen per definitie strontvervelend (ze verdienen allemaal veel te veel, zoals iedere sporter) maar meteen erover beginnen na een harde val dan ben je koekoek.

Echter is het bannen van dit soort comments / posters erover, daar volg ik je in, dit forum heeft een redelijk zelfregulerende werking, zoals ook wel bleek in het topic, ik denk dat dat beter werkt dan censuur/bannen. O ja, en in real life zou ik precies zo gereageerd hebben, ik denk dat je een probleem met jezelf hebt wanneer je bezig bent wat eenander die je niet kent en uit een totaal andere beroepsgroep verdient, dat is net zo heilloos als Wesley Snipes willen zijn, gaat je niet lukken.