Hier ben ik het volledig mee eens. Het voorbeeld van onetrickpony snap ikndaarentegen totaal niet. Wielerflits ploegleider geeft toch door het krappe budget juist een enorm gokgevoel? Zelf stelt onetrickpony bovendien dat de grote drie zelfs met dat krappe budget tóch mee moeten. Als je iets te kiezen wil hebben, moeten de prijsverschillen vooral groot zijn. Als je pogacar mee kan nemen óf evenepoel én vingegaard dan wordt het interessant. Tenzij je ze dab natuurlijk nog steeds alle drie makkelijk meeneemt. Wat je absoluut niet wil is een krap budget maar een dusdanige puntentelling en een klein verschil in prijs tussen subtop en top dat je eerst de toppwrs inklikt en dan uit de grabbelton van 750k nog een paar doodofdegladiolen-keuzes kan toevoegen. Dat is dodelijk voor het strategisch gehalte van het spel.
Hier ben ik het volledig mee eens. Het voorbeeld van onetrickpony snap ikndaarentegen totaal niet. Wielerflits ploegleider geeft toch door het krappe budget juist een enorm gokgevoel? Zelf stelt onetrickpony bovendien dat de grote drie zelfs met dat krappe budget tóch mee moeten. Als je iets te kiezen wil hebben, moeten de prijsverschillen vooral groot zijn. Als je pogacar mee kan nemen óf evenepoel én vingegaard dan wordt het interessant. Tenzij je ze dab natuurlijk nog steeds alle drie makkelijk meeneemt. Wat je absoluut niet wil is een krap budget maar een dusdanige puntentelling en een klein verschil in prijs tussen subtop en top dat je eerst de toppwrs inklikt en dan uit de grabbelton van 750k nog een paar doodofdegladiolen-keuzes kan toevoegen. Dat is dodelijk voor het strategisch gehalte van het spel.
Dat Milan het winnende team gaat halen is natuurlijk een hele makkelijke uitspraak. Die wil ik ook wel doen.
Het wel of niet meenemen van een topsprinter is optimalisatie in de relatieve marge. Het zal nooit zoveel punten verschillen dat het thuislaten van alle 3 je automatisch bovenaan de ranglijst brengt. Er zitten nog 19 renners in je team. Combineer dat met het feit dat er nauwelijks serieuze teams zonder topsprinter zijn en het wordt statistisch gezien automatisch een enorme waarschijnlijkheid dat een team met topsprinter gaat winnen. Aangezien JP al niet meer meedoet en Merlier ook teveel punten heeft laten liggen zal dat logischerwijs Milan zijn.
Met de uitspraak 'Milan haalt het winnende team' kan ik dus niet zo heel veel. Bijzonder weinig zelfs. Met een pickrate van 60% van Milan is het denk ik vooral heel interessant hoe hoog de teams zonder topsprinter komen. Uit de losse pols zou ik durven stellen dat als je zonder topsprinter bij de beste 10-15% kan eindigen dat al een zeer groot teken aan de wand is dat een topsprinter in ieder geval niet zo'n vanzelfsprekende must-have is als jij lijkt te denken. Wie weet plak jij er een ander percentage op, dat is ook prima, maar je zult het denk ik toch stiekem wel met me eens zijn dat 'het winnende team' in ieder geval geen graadmeter is.
De tabel op pagina 201 laat juist het tegendeel zien. Je gooit letterlijk euro's weg door een topsprinter te kiezen, aangezien hun marge met de overige sprinters het prijsverschil met die andere sprinters niet rechtvaardigt.
Jouw argument is dat dezelfde dynamiek nog erger is bij de AK mannen, maar het is ook aangetoond dat de AK mannen minder last hebben van de beperkende factoren. Er zijn meer etappes om de lage winst per etappe op te laten tellen tot een groter geheel, er zijn meer truipunten, de renners die consistent in de buurt eindigen zijn minder voorspelbaar en méér vatbaar voor dagjesmensen én het prijsverschil is kleiner. Het veschil tussen een Crod en jouw Onley is slechts 1,75 miljoen.
Daarnaast is 'tegenvallen' geen factor in de basis. De berekeningen zijn er op gebaseerd dat de topsprinters gewoon hun ding doen. Alleen is door de jaren het patroon dat 'hun ding doen' inhoud dat ze minstens één keer een uitslag missen. Dat mijn AK man ook kan tegenvallen is daarmee dus geen argument. Als je wil vergelijken moet je die AK man ook gewoon 'zijn ding' laten doen in je berekening.
Oke fair van dat winnende team. Tegelijk: als de tactiek zonder topsprinter superieur zou zijn zou je verwachten dat die teams er toch ook wel bovenuit steken? Zeker omdat het juist de doorgewinterde spelers zouden moeten zijn die tot die tactiek komen.
Daarnaast is mijn punt niet alleen dat jouw ak man kan tegenvallen, maar ook dat hij makkelijker is op te vangen door de juiste meevaller te selecteren. Vauquelin of onley ipv roglic is een duidelijke besparing die bijna elke grote ronde wel te vinden is. De subtop ak mannen zijn zo geprijsd dat ze nooit allemaal hun ding kunnen doen en hun geld waard kunnen zijn.
Wat de tabel betreft heb ik een paar pagina's terug uitgelegd waarom ik denk dat ik JP ipv 6 wel 10x had opgesteld en dat het ook waard was geweest. Plus dat ik geen 'gaviria' uit jouw tabel zie omdat de tweede rij zo ongelofelijk wisselvallig is.
Betreffende die eerste zin:
Als dit een makkelijke uitspraak is; dan concludeer je zelf dat Milan een must have is om het spel te winnen. Je kan nu allerlei argumenten gaan aanhalen dat je met vergelijkbare renners of x+y ipv a+b meer punten kan halen (of vergelijkbare punten) , maar dit doet hier niet meer ter zake.
Het ding is dat een topsprinter gewoon een makkelijke Cap is. In mijn geval koos ik Merlier (goedkoper en snelste man op papier), maar heb ik gewoon dikke pech dat hij 2 keer niet aan sprinten toekomt en wordt die pech nog groter dat hij dat in etappe 1 niet doet (wegens de extra truipunten).
Ik las eerder dat je in etappe 1 penhoet capte en in etappe 3 girmay (als ik me niet vergis). Dit is geen wetenschap, maar puur geluk. Als je anders beweert dan kan niemand je nog serieus nemen denk ik ;)
Nee. En vervolgens beargumenteer ik daaronder vrij helder waarom niet. Statistisch gezien is de kans dat een team met topsprinter het spel wint vele malen groter dan dat een team zonder topsprinter het spel wint. Simpewelweg omdat het spel winnen van veel meer dan alleen die keuze afhangt én er vele malen meer teams zijn met topsprinter dan zonder. Dit snap jij ook. Was het wel of niet meenemen van een topsprinter de doorslaggevende factor geweest en/of was het aantal deelnemers 50/50 verdeeld, dan had je een punt gehad.
Ja. Het ding is ook dat deze makkelijke cap onvoldoende extra punten haalt, zelfs als cap, om zijn prijsverschil te rechtvaardigen. Meerdere malen uitgebreid benoemt en aangetoond. Als jij liever een makkelijke cap hebt, dikke prima. Maar je pakt hier dus niet zoveel winst mee als je denkt en uiteindelijk is dát waar het spelletje om gaat.
Als iets in de meeste rondes de afgelopen tig jaar voorkomt. Is het dan pech, of een patroon? Het is pech dat het exact in de eerste etappe gebeurt, zeer zeker. Maar die 18 puntjes van geel en groen gaan jouw scorito niet redden. Ook dat weet jij.
Mee oneens, maar helemaal prima. Dan doen we het feit dat ik Girmay cap in de etappe dat hij 19e wordt af als pure pech, ok? Het mooiste is vooral dat het niets uitmaakt. Zie mijn tabel op pagina 201. Daar missen de alternatieve sprinters óók uitslagen. Je kan prima een keer een alternatieve sprinter hebben die als cap een 0 rijdt. Zelfs dán maakt het nog niet zo heel veel uit, omdat het totaal aantal etappes te laag is. Zoals ik eerder al aanhaalde: Ik kan niet veel meer doen dan cijfermatig iets aantonen. Als mensen zoals jij het dan nog steeds op pech of geluk willen gooien, of gewoon heel hard willen doen alsof de cijfers niet bestaan is dat aan jullie. Maar dat maakt de discussie wel heel moeilijk.
Ik merk dat ik hier zolangzamerhand héél cynisch van word.
Hangt het er uiteindelijk ook niet een beetje vanaf waarvoor je speelt? Ik geloof Nasibal zijn berekeningen wel dat 0 topsprinters waarschijnlijk de hoogste verwachte waarde heeft, dus als dat je doel is, dan is dat een goede beslissing. Denk ook wel voor het winnen van subpoultjes van 3-10 mensen ofzo.
Als je speelt voor een Gouden Beker (eerlijk gezegd altijd mijn doel), dan vraag ik me af of dat optimaal is. Kunnen we aan het eind zien hoeveel mensen zonder Milan er goud hebben? Ben daar wel benieuwd naar. Intuitief met deze pickrates schat ik dit laag, al zal dat sterk afhangen van de prestaties van de "vervangers" in de vorm van duurdere klassementsmannen (vooral Lipo, Roglic, Jorgenson). Als die inderdaad 4e, 5e, en 6e worden, dan verwacht ik ook wel veel zonder Milanloze mensen in de top 1%. Vallen er een of twee tegen dan denk ik dat het er weinig zijn. Ik had vooral gewoon weinig vertrouwen in Roglic en Lipowitz in mindere mate. Had ze qua klassement op de hoogte van Felix Gall ingeschat bijvoorbeeld en had Jorgenson hoger ingeschat. Maar als ze toch leveren dan ga ik denk ik met mijn Boraloze team wel onder de 99% zakken.
Benieuwd wat jullie van deze gedachtegang denken.
Ik denk dat het selecteren van een topsprinter de meest veilige weg is. We praten hier immers niet over een probleem waarbij iemand niet presteert. We praten over een optimalisatieprobleem. Een opening om inderdaad je te ontdoen van andere topspelers en het spelletje te winnen.
Als je doel je subpouletje is dan is het misschien inderdaad een beter idee om hem lekker wel te selecteren. Zeker omdat er een heel grote kans is dat de rest van je suppouletje dat ook doet.
Het probleem ontstaat alleen bij het kiezen van de juiste en de impact van helemáál uitvallen terwijl je maatje een andere heeft gekozen. Omdat ik al meerdere rondes tot nu toe eigenlijk liever geen topsprinter selecteer (maar dat vanwege het aantal truipunten en etappes, of gebrek aan alternatieve investeringen wel deed) kijk ik ook al meerdere rondes met veel stress naar die sprintetappes. Ik moet wel zeggen dat dat nu een héél stuk relaxter is ;)
edit:
Ik zie dat ik niet helemaal goed gelezen had en je vraag slechts deels / net verkeerd beantwoord heb. Het halen van een gouden bekertje wordt steeds moeilijker. Meer en meer mensen snappen de speldynamiek steeds beter, ook onbewust. Als je maar vaak genoeg iets doet ga je het vanzelf steeds beter doen. Potentiele pareltjes en doorslaggevende tips worden ook steeds toegankelijker en uitgebreid gedeeld. Je zult dus voor dat gouden bekertje steeds meer en meer op zoek meoten naar onderscheidende zaken. Dat kan een random gok op roel van sintmaartensdijk zijn die één keer in de 10 rondjes goed uitpakt, maar ik denk dat je op structurele basis meer kans hebt met dit soort optimalisaties.
Achteraf kijken of de beste teams wel of niet een topsprinter hebben is niet de juiste manier om de discussie aan te vliegen. Er gebeurt immers heel veel door de tour heen en de kans dat je alles vooraf statistisch goed doet en nog geen goud haalt is nou eenmaal hoger dan dat je het wel haalt.
Of de beste teams achteraf milan blijken te hebben zegt niks over de berekening vantevoren. Die doe je immers met verwachte punten, gebaseerd op verwachte gemiddelden van simulaties. Dat het uiteindelijke resultaat op basis van 1 tour dan niet in je voordeel valt betekent niet dat het best presterende team een logische keuze was.
Je had ook kunnen voorspellen dat Griekenland Europees kampioen werd on 2004 maar als je dat kampioenschap 100 keer simuleert dan komt er misschien 1 bij maar dan houdt het ook wel op. Dat maakt je voorspelling van Griekenland niet opeens de juiste. Je resultaat is goed maar het is niet gebaseerd op een gegrond fundament.
Ik snap je redenering hoor, nasibal, maar het feit dat er heel veel mensen op de kar springen om tegenargumenten te bieden bewijst dat er veel over te zeggen valt.
Dat je cynisch wordt kan ik goed begrijpen, want je krijgt je gelijk niet en probeert halsstarrig vast te houden aan dat punt, waar je tot dusver nog geen hoge ogen mee gegooid hebt. Ok +/-90% is niet slecht en daarmee doe je het ongeveer even goed als ik, die naast Merlier gewoon slechte low-budget sprinters selecteerde. Ik had namelijk ook liever penhoet gehad om m'n equipe van 6 sprinters aan te vullen ipv van demare (waar zat ik met m'n gedachten?), maar die keuze ging me niet in de bekerzone doen belanden.
Wat mijn punt dan voornamelijk is is dat er meerdere wegen naar Rome/Parijs/bekertjes kunnen leiden en dat dat niet alleen afhankelijk is van het nemen van net die goeie topsprinter, maar dat de factor geluk ook een grote rol speelt door uitvallers, pech, ziekte,... van de renners. Als klap op de vuurpijl is er iemand die ik ken en voor de eerste keer meespeelt. Ik heb hem wat wegwijs gemaakt, maar at thé end heeft hij gewoon een teampje samengesteld op basis van z'n koerskennis zonder al te veel berekeningen te doen. De beste man staat momenteel op 99,9% (met Merlier ;) ). Dus je kan nog zoveel berekeningen op het spel loslaten: uiteindelijk moet de koers altijd nog gereden worden. Dat snap je volgens mij ook wel :)
Volgens mij is hier niet de vraag of het winnende team Milan of een andere topsprinter heeft, maar of je een optimaal team kunt samenstellen zonder deze topsprinter.
er zijn 3 verschillende situaties
- Teamselectie vooraf. Je weet niet wat gaat halen en doet obv kennis, ervaring, excel, statistieken, hoop gelof en emo aannames en klikt iemand er wel of niet in
- winnende team. Het team dat de meeste punten heeft gehaald en daarmee de winnaar van het spel produceert.
- ideale team. Dit is het team dat met alle kennis na afloop van de tour de hoogst haalbare score realiseert. De kans is vrij groot dat dit een ander team is dan het winnende en zelfs zijn er misschien ook meerdere 'ideale teams' samen te stellen.
Geen idee of deze analyse al eens is gedaan en wat daar uitkwam. Zo niet dan lijkt het me leuk om na afloop nogmaals te kijken met deze discussie in het achterhoofd. Je zou dit zelfs ook kunnen doen obv eerdere rondes.
En dan. Welke conclusies of inzichten gaan er dan uitkomen?
ben benieuwd
Wielerflits Ploegleider: ja dat betoog ik juist, dat is gokken omdat het budget te krap is. Logisch, zijn we het over eens.
Bij Scorito Tour is het budget juist te ruim.
Het budget is ideaal als je wel Pogacar Vingegaard Evenepoel mee kunt nemen, maar dan wel echt scherpe keuzes moet maken in de rest van je AK team, terwijl als je bijvoorbeeld Vingegaard thuis laat je wel alle gewenste subtoppers kunt opstellen. Dus ja, dat zit in prijsverschillen tussen top en subtop maar ook weer niet zo dat Pog + Vin + Rev "onmogelijk" gemaakt moet worden.
Zo ruim als het nu is, is het toch net te makkelijk om een superdeluxe AK team, Mathieu, topsprinter mee te nemen. Het verschil tussen goud en niks wordt straks voor een te groot deel bepaald door:
A. welke sprinters er vallen en welke niet
B. overpresterende 500-750k renners
En nou is B natuurlijk niet puur geluk (aan iedereen die Healy, Onley en Vauquelin alledrie heeft + goed opgesteld: knap gedaan!) maar ik mis nu juist een beetje C. welke AK mannen zijn geldverspilling en welke musthaves
Even onder de assumptie dat een gouden bekertje je doel is.
Snap wat je zegt, maar ben het toch niet helemaal met je eens. Als je specifiek naar Milan kijkt dan snap ik je, maar laat ik het anders proberen te zeggen. Gezien dit parcours zou ik verwachten dat in bijna alle scenario's een topsprinter nodig is om bij de beste procent te komen.
Of dat Merlier, Philipsen of Milan zou zijn, was denk ik lastig te voorspellen. Het lijkt nu toch wel Milan te worden, zeker als hij groen wint. Ik denk dat dat om met nasibal te spreken inderdaad een lot was. Je zou kunnen zeggen dat geen topsprinter nemen het vierde lootje is. Daarbij gok je op een extremere variant van wat er deze Tour lijkt te gebeuren, bijvoorbeeld doordat er nog een sprint in het water zou zijn gevallen. Mijn intuitie zegt dat dat lootje je relatief de kleinste kans zou geven voor een 1% score omdat je de punten bijna niet meer goedmaakt op teams die het winnende sprinterslot hebben.
Of mijn aanname klopt is volgens mij een empirische vraag die we kunnen checken door % Milan picks in de top 1% te zien straks.
Weet iemand of er wat aan de hand is met Gregoire? Zat er in 2 & 4 lekker bij en in 7 ook nog redelijk hoewel mijn verwachtingen wat hoger waren door zijn eerder geleverde prestaties. Maar had ook van begin af aan al een redelijke achterstand waardoor ik hem toch wel in de aanval had verwacht in 6 & 10, maar daar heb ik hem niet eens zien proberen om in de vlucht te geraken. Morgen leek me op voorhand echt een etappe die hem op het lijf is geschreven. In een avontuurlijke bui zou ik hem daar zelfs kunnen cappen (heb MvdP niet...). Maar ik krijg door zijn geringe aanvalsdrang een beetje het idee dat het beste er van af is, waardoor ik denk toch maar voor Pogi als cap ga.
Heren, mag ik opmerken dat ik een beetje geagiteerd raak van deze oeverloze discussies? Het voelt voor mij alsof, overigens zeer gewaardeerde forumleden die meer dan genoeg boeiends brengen, vooral bezig zijn met intellectueel-haantjes-gedrag en Scorito-ver-pissen. Waarom is er zo'n overtuigingsdrang? Kan ook aan mij liggen, misschien ben ik wel de chagrijn.
Rustdag, tijd voor een overzicht. Mag me gelukkig prijzen met het beste restultaat ooit tot nu toe.... Hoop dat dit team richting gouden beker gaat!
Met: Pog, Vin, Even, Alm, Lipo, Crod, Onley, Lutsenko voor klassement. Merlier, Girmay, Groves, Groenew, Coquard, Bauhaus voor de sprint. vdP, Aranb, Vauque, Gregoire, Healy en M.Cort voor aanvallers. Dagelijks varieert dit rond de 95%.
C is er toch ook wel. Alleen zagen wij hier vrij collectief aankomen dat je rodriguez, skjelmose en wout van aert moest thuislaten. Dat was ten tijde van de prijsstelling misschien nog wat minder evident, maar dat neemt niet weg dat je in dat segment wel degelijk keuzes moest maken. Ook was de combi van grote 3, almeida, topsprinter, mathieu én jor-rog-lip moeilijk inpasbaar. Alhoewel niet onmogelijk had je dan voor uae knechten geen geld meer. Kortom, ook nu moest je wel degelijk C keuzes maken, maar lagen die wat voor de hand misschien door factoren die buiten t budget lagen.
Sta nu 2e in het algemene klassement overall. Upotie om vol te houden ben ik bang maar het is toch wel eens leuk om mee te maken.
En dat met TWEE dure topsprinters..
Parels voor mij tot nu toe: Healy, Onley, Vauquelin en het goed opstellen ervan vooral.
Ook al wat misperen gehad met Merlier (C) toen hij 53e werd en soms wat bankpunten van gasten die je toch niet zou verwachten in de top 10, o.a. Jorgenson , THJ & Lipowitz in sommige etappes.
Voor de bergen vooral hopen dat Healy, THJ en/of Onley/Vauquelin het volhouden. Heb geen Rodriguez, Gall, Skjelmose, O'Connor e.d.
Het parcours is tot nu toe volledig toegespitst geweest op:
A) sprinters
B) Puncheurs die zeer gemakkelijk in te vullen waren, een hoge pickrate hebben en weinig verschilmakend zijn. Ook te zien aan de enorme gemiddelde scores in deze etappes.
Als je dan bedenkt dat ik zonder topsprinter, zonder vauq, zonder gregoire en zonder healy nog wedijver tussen de teams die al die gasten wél hebben lijkt me dat vrij veel zeggen over de impact die de reguliere AK gasten tot nu toe al hebben en/of de impact die de topsprinters níet hebben. De 6 ritten en eindklassering waarin die gasten verschil moeten gaan maken moeten nog komen. Ik ben dus heel benieuwd waar je de conclusie dat ik nog geen hoge ogen heb gegooid vandaan haalt. Op zijn minst bekeken is die conclusie nog helemaal niet te trekken.
Je slechte low-budget sprinters zijn ook een minder valide punt dan je denkt. Ik zit met Girmay, Bauhaus, Penhoet, Ballerini, Albanese en Bittner. Hiervan heeft Penhoet al 2 sprints gemist, Bittner 1 (voorzien), Bauhaus 1, Albanese heeft nog maar één uitslag gereden (9e), Baller nog helemaal geen en Girmay is als cap al een keer 19e geworden. Dan maak jij met je Demare echt een stuk minder negatief verschil dan je doet voorkomen.
Verder is het hoog scoren van nieuwe teams ook een terugkerend patroon bij dit soort spelletjes. Een compleet non-argument in een discussie die over de onderliggende dynamiek van het spelletje gaat.
Ik hoop dat die kennis van je zijn positie vast kan houden. Zou een leuke ervaring voor hem/haar zijn.
Je hebt gelijk.
Ondanks dat ik hier drijvend middelpunt van ben merk ik dat ik er zelf ook heel vermoeid door raak. Misschien is het beter om dit punt gewoon te begraven. We blijven maar in circeltjes lullen en niet echt meer iets bijdragen aan de inhoud/sfeer hier.
Ik denk dat ook van de topsprinter, althans dat kwam naar voren in mijn berekening.
Echter is de methode om dat vast te stellen door achteraf naar de 1% beste teams te kijken gelimiteerd. De dataset, namelijk die van 1 tour de france, is immers te klein. Er gebeurt nou eenmaal te veel in 1 ronde om hier hier een sluitende conclusie uit te halen. Enkel op basis van een grotere dataset kun je hier echt wat mee.
Dus ik ben het wel met je eens maar de manier om te bevestigen is mijns inziens niet de juiste.
Ik denk niet dat er persé wat met Gregoire aan de hand is. In zijn (overigens nog jonge) wielercarriere altijd al een renner geweest die goede resultaten met minder goede resultaten afwisselde. Ook heeft hij tot nu toe ook nog niet echt kunnen aantonen over het herstelvermogen van een ronderenner te beschikken en is het tenslotte een mindere 'klimmer' dan gasten als Vauq en Onley. 6 en 10 waren ook echt wel iets meer klimmen dan 2,4 en 7.
Of dat betekent dat je hem juist wel of niet op moet stellen weet ik niet. Morgen heeft hij in ieder geval weer een rustdag in de benen en is hij minder afhankelijk van zijn klimbenen. Het hangt ook een beetje van de rest van je opties af.
Log in via je wielerflits.nl account om deel te nemen aan de discussie.