Voor de duidelijkheid, ik snap niet helemaal waarom je cynisme zich op mij richt nasibal. Ik heb me niet gericht op jouw team en ook niet gezegd dat jij geluk hebt. Voorlopig sta ik met gregoire en vauq en healy maar ook 4m minder aan sprinters (want jp) veel hoger, maar ook dat voer ik helemaal niet aan. Volgens mij heb je niet gereageerd op mijn visie dat JP niet in 6, maar in 10 ritten kon scoren, mee zou doen in top 2 groen, én heb je niet geantwoord op mijn uiteenzetting waarom ik betwijfel of die 2m extra in je ak team (in dan dus je 7e of 8e ak man) het precies waard zou zijn. Dus ik snap je cynisme niet en ik bedoel het ook allemaal niet aanvallend, maar gericht op discussie. Jij stelt iets meer met cijfers maar ik betwist deels je cijfers én ik betwist dat een paar honderd punten niet genoeg zouden zijn om het waard te zijn.

Voor de etappe van gisteren zou ik hem niet opgesteld hebben. Hij heeft amper top15 gereden in etappes met meer dan 4200 hoogtemeters. 

Morgen daarentegen lijkt me een prima etappe voor hem..

Ik vind de discussie van het niet meenemen van een topsprinter wel degelijk interessant, wel oppassen dat de argumenten niet in cirkeltjes gaan lopen inderdaad. Het is al jaren gebleken dat er bij Scorito niet één juiste tactiek bestaat. Ook ik heb de optie overwogen om geen topsprinter mee te nemen, maar voor 8 goedkopere sprinters te gaan. Had dit achterna kunnen werken? Ik denk van wel, de sprints zijn zo onvoorspelbaar geweest dat er geen een sprinter in alle sprintritten top 10 heeft gereden. En het zal niet verbazen, maar dit is bijna standaard zo. En bij het aantal sprints dat we nu hebben scheelt 1 sprint missen al heel veel punten.

Waarom ben ik er toch niet voor gegaan? Om één simpele reden. Ik wil voor elke rit een kopman hebben die podium kan rijden, en buiten de topsprinters had ik vooraf het gevoel dat geen enkele sprinter buiten de grote 3 mij die zekerheid kan bieden. Dus toch Merlier maar mee. En juist dat kopmanschap is een sterk argument om wel voor één van de topsprinters te gaan.

Achterna kunnen we wel zeker stellen dat een tactiek zonder één van de topsprinters wel degelijk kan werken. Wel is gebleken dat Milan de beste keuze van de drie is, zeker ook met oog op groen. Maar ik ben het wel eens met Nasibal dat er best een argument te maken valt voor het thuis laten van de topsprinters, uiteraard is dit wel ten zeerste afhankelijk van de overige namen in je team. 

Mijn cynisme richt zich niet specifiek op jou. Dat is exact waarom ik mijn bericht ook weghaalde.

Ik merkte dat ik door mijn algemene cynisme ook heel cynisch tegen jou ging doen en dat was inderdaad niet helemaal op zn plek. 

@nasibal: opstellen gaat het niet zozeer om. Ben door uitvallers en (hopelijk heel erg kortstondig) geen UAE teampunten redelijk snel door m'n opstelopties heen. Voor morgen gaat het puur om het aanvoerdersbandje.

@baskeee: Ik had hem gister op de bank gezet, maar had hem vanwege de befaamde Quatorze Juillet wel van voren verwacht. Van de 29 die oorspronkelijk vooruit waren finishen er ook maar 8 voor het peloton. Dat hij niet bij die 29 zat baarde me lichtelijk zorgen. Denk dat we morgen gaan zien of het van niet (meer) kunnen was of dat hij gewoon verstandig met zijn krachten omgegaan is.

@nasibal. Zou je je 20 renners uit je team kunnen delen? Heb je misschien al is gedaan maar kan het zo gauw niet vinden. Ben altijd wel heel benieuwd naar je team en hebt verl kennis over het wielrennen en het spel wat erbij hoort. Heb zelf ook team zonder top sprinter overwogen maar toch voor Milan gekozen omdat hij echt had aangegeven voor de groene trui te gaan (gelukkige keuze achteraf). Roglic en van Aert waren voor mij n.a.v. hun interviews vooraf te duur om te kiezen. Sta zelf nu op 99.6%.

Misschien wat leuke info voor degene die geïnteresseerd zijn. Ik heb random 10 personen uit de top 50 aangeklikt. 2 uit 1-10, 2 uit 11-20, enzovoort. Ik heb de aantallen geteld van een een aantal belangrijke namen die wel/niet zijn meegenomen door deze personen. Het volgende viel op:

• Milan 3/10x gekozen (2 ervan hadden ook Philipsen)
• Merlier (enkel Merlier 0x)
• Milan en Merlier 7x 
• Vauquelin, Onley 9x (slechts 1 persoon had enkel Vauquelin)
• Healy 8x
• Waerenskjold 7x 
• Johanessen 10x (!!)
• Wellens 4x (valt nog mee)

• Geen Buitrago of Gall 5x
• Geen Philipsen 8x 
• Geen Roglic 10x (!!)
• Slechts 1 van Lipowitz/Jorgenson 7x
• Zowel Jorgenson als Lipowitz 3x
• Geen A. Yates 8x 

Een aantal zaken vallen mij dus op:

• 9/10 teams hebben 2/3 topsprinters. Nu is dat ook wel enigszins uit te leggen aangezien 4/10 ritten sprintritten waren. Iedereen heeft dus Milan en veel hebben Philipsen niet (oftwel deze mensen zijn allemaal bespaard van pech).
• Vauquelin en Onley zijn tot nu toe musthaves. Voor 750k hebben ze 213 en 158 punten opgeleverd. Vergeleken een Gregoire die 84 punten heeft, scheelt dat dus enorm.
• Healy (geen uitleg nodig)
• Waerenskjold heeft de meeste punten per miljoen gehaald (als sprinter) en dat blijkt ook wel aangezien 7/10 man uit de top 50 hem hebben.
• Wat verder opviel is dat iedereen de 4 duurste AK mannen had en niemand Roglic. Dat zou na het uitvallen van Almeida dus zeker nog een verschilmaker kunnen worden!
• Ook viel op dat slechts 3 mensen zowel Jorgenson als Lipowitz hebben. Dat betekent dus dat de mensen die zowel Jorgenson als Lipowitz hebben en eventueel nog Roglic, nog wel eens wat plekken kunnen gaan stijgen.
• Adam Yates zou ook nog een verschilmaker kunnen worden als hij bijvoorbeeld 6x een 12e plek + teampunten kan binnen halen na het uitvallen van Almeida.

Al met al zie je vooral dat je door het selecteren van een Vauquelin in plaats van een Gregoire en het selecteren van Milan in plaats van Philpsen als snel 300-400 punten wint. Dat is al snel het verschil tussen 95% en 60% ofzo en dan kan het dus hard gaan. Heb je ook nog iemand als Healy dan ga je dus al snel naar die gouden beker.

@Ajvs

Ik denk dat je hier goed samenvat wáárom ik de discussie initieel gestart ben. De neiging om in elke etappe een kopman te hebben die podium rijdt is (niet geheel onterecht) al heel lang een vrij vastgeroeste overtuiging. In de meeste gevallen is dit ook gewoon belangrijk. Die x2 factor is enorm belangrijk.

Ik heb echter al vrij lang het gevoel dat topsprinters daar wel eens de uitzondering op konden zijn. Wetende dat dat nog iets super onconventioneel is en bij de meesten nog diep in de onderbuik zit, wist ik ook dat hier nu potentieel óók op de serieuze spelers verschil te maken kon zijn. 

Los van hoe de discussie nu loopt ben ik toch benieuwd of dit uiteindelijk een onderwerp is wat de komende rondjes toch tractie kan gaan krijgen. Net als jij vind ik het zelf overduidelijk ook heel interessant. 

Met Buitrago, Skjelmose, Carapaz en Wout die na het verschijnen van hun prijskaartje ziek werden heb je hier wel een punt ja. Maar dat heeft er wel toe geleid dat "iedereen" een sterk op elkaar lijkend AK team heeft en het budget te ruim voelt. ("iedereen" = iedereen die dit spel serieus speelt en vaak wielrennen kijkt)

Leuk, dank voor het uitzoeken en delen!

Dat biedt nog best hoop voor degenen die, zoals ik, rond de 75% bivakkeren. Wel is het dan fijn als Healy bij de klimtijdrit uit dat gele ding gefietst wordt en Onley ook een keer stopt met heel goed bergop rijden ;)

Mooi overzicht!

Vooral zo'n Yates vind ik interessant. Toch al snel één van de voor de hand liggende slachtoffers als je ergens geld voor die sprinters vrij moet maken en wél Almeida wil. Wat betekent dat veel Almeida teams nu zonder UAE opvuller zitten, of met een Wellens die weinig eigen punten meer zal rijden. 

Ik denk niet dat sprinters per definitie hier een uitzondering op zijn. Als je bedoelt dat je niet per se een van de dure sprinters als kopman moet hebben dan kan ik er wel in mee gaan. In dit geval heb je 4 sprints, ik heb gekozen voor Merlier, die wordt twee keer 1e en twee keer komt hij niet aan sprinten toe. Dan heb je twee keer helemaal niets aan je verdubbelaar. In theorie is een sprinter die 4x netjes top 10 rijdt als captain dan eigenlijk net zo goed als die dure sprinter. In de praktijk is er echter geen enkele renner die dit gepresteerd heeft, maar vooraf is dit helemaal geen gekke gedachte, het gebeurd in sprints best vaak dat een van de toppers niet aan sprinten toe komt om wat voor reden dan ook. Ik vind dit argument echter alleen opgaan bij een gering aantal sprints in een grote ronde, heb je 6-7 massasprints dan vind ik het geen optie om geen dure topsprinter te kiezen.

Zelfs als Merlier driemaal 1e wordt kun je stellen dat je slechts 100 punten verliest t.o.v. een goedkopere sprinter maar wel 2M of zelfs 2,5M bespaard. De vraag is echter of je met deze 2-2,5M de rest van je team dermate kunt verbeteren om die 100 punten op te vangen.

Je hebt helemaal gelijk, ik was even een zinnetje vergeten: 

Binnen bepaalde voorwaarden zijn de topsprinters een uitzondering. Naast de voorwaarden die jij noemt komt hier ook de voorwaarde bij die al eerder door anderen aangehaald is: Je moet het bespaarde budget wel béter kunnen besteden. (ah ik zie dat je deze in je edit al had toegevoegd :D )

Persoonlijk denk ik echter dat deze voorwaarden vaker voorkomen dan we denken of de voorwaarden geregeld zo zijn dat het een dubbeltje op zn kant is en in een stuk minder gevallen juist de kant van de topsprinters op vallen. 

Ik weet nog dat ik zelf uberhaupt al zeer verrast was toen ik voor het eerst die verschillen in gemiddelde punten per etappe zag, nog even helemaal los van de redenaties/conclusies/toepasbaarheid die daar al dan niet uit volgen. Ook zijn we het kennelijk eens over het feit dat je dus níet perse een van je dure sprinters als kopman hoeft te hebben. Maar als we daar dus naast zetten dat  juist die kopmanpunten echt essentieel zijn voor die topsprinters kan je dus hele gerichte vragen gaan stellen. Zoals gezegd hoop ik dat dit iets is wat we in de toekomst verder uit kunnen diepen. Eerst maar eens zien hoe het dit rondje verloopt.

Op de eerste rustdag is het voor mij tijd om eens mijn team door te nemen, want het is tot nu toe niet veel soeps (72%). Nou heb ik uberhaupt nog nooit de 90+ behaald, maar rond de 70% is nou ook weer niet om over naar huis te schrijven, maar ook wel weer te verwachten als je geen groot duur sprint team hebt.

De eerste 10 etappes gaan natuurlijk voornamelijk over de sprinters en de puncheurs: 

Sprintteam (8,25 miljoen):
Merlier is al mijn sprint etappes captain geweest en heeft nu: 226 punten opgeleverd
Meeus is mijn op 1 na duurste sprinter en heeft nu: 26 punten opgeleverd
Bauhaus heeft nu: 86 punten opgeleverd
Bittner heeft nu: 68 punten opgeleverd
Jeanniere is uitgevallen en heeft niks opgeleverd.
Renard was mijn goedkope 500.000 opvuller en heeft nu: 26 punten opgeleverd.

Totaal: 432 punten

Als ik kijk naar de simpele punten en prijs ratio dan voldoen eigenlijk alleen Bauhaus en Bittner (bijna). Kijken of ze in de aankomende ritten nog iets kunnen sprokkelen. Omdat ik geen groot sprint team heb en zeker geen duur sprintteam kon ik ook niet verwachten dat hier extreem veel punten op gescoord werd. 

Uitblinkende sprinters die ik had kunnen nemen in dezelfde prijs categorie (1,5m of lager):  Waerenskjold (die inmiddels er ook niet meer is) met een betere punt/prijs ratio. Alle andere sprinters hebben ook valletjes meegemaakt en hebben ook onder gepresteerd en zijn qua opgeleverde punten niet een verschilmaker. Dus mijn eigen conclusie in deze is dat ik hier niet de slag verloren heb, misschien had ik Milan moeten nemen die tot nu toe goed gepresteerd heeft, maar dat was een keuze die iedereen anders gemaakt heeft. We moesten, behalve Nasibal, toch eigenlijk kiezen voor 1 vd 3. 66% koos Philipsen (punt-technisch nu de slechtste keuze natuurlijk), 60% koos Merlier en maar 48% koos Milan. 

Zelf verwacht ik nu niet heel erg veel meer van mijn sprintteam. Er komen een aantal helse klimmen aan en bijv. morgen heb ik gewoon mijn puncheurs en AK mannen staan. Ik denk dat er meer van deze 6 namen gaan uitvallen of te laat binnen gaan komen waardoor ze er niet meer bij zijn voor de laatste mogelijke sprints.

Puncheurs (4,5 miljoen):
vd Poel is natuurlijk de duurste puncheur en captain uit mijn team en heeft nu incl klassementspunten: 268 punten opgeleverd 
Vauquelin was een no-brainer wegens zijn voorjaar en prijs 750k en heeft nu incl klassementspunten: 183 punten opgeleverd
Gregoire heeft gewonnen van een aantal andere 750 en 500k renners en heeft nu: 84 punten opgeleverd
Barré had een goed voorjaar en had ik echt veel meer van verwacht. Heeft 0 punten opgeleverd en heeft voornamelijk achteraan gereden. Foute keuze, duidelijk. Verwacht ik ook niets meer van de rest van de tour. 

Totaal: 525 punten. 

Qua punten/prijs ratio gewoon goeie beslissingen genomen. Had leuker uit kunnen vallen met een Healy of een Johannessen die dezelfde prijs hebben als Barré maar die gokjes horen bij dit soort aanvallers en je hebt altijd een hit of miss. Ben wel tevreden met deze keuzes eigenlijk. Zal ook niet de reden zijn dat ik op 70% sta. 

Tijdrijder (1 miljoen):
Ganna viel uit in de eerste etappe en was eigenlijk gekozen ipv Foss omdat ik wat geld over had. Dat geld had ik zeker beter kunnen besteden, maar ik had echt goede verwachtingen in een Ganna die misschien mee kon met een aantal moeilijkere etappes. Foss heeft 14 punten opgeleverd dus die had het verschil ook niet gemaakt. Jammer. 

Totaal: 0 punten

Klassementrijders (38,25 miljoen): 
Pogacar no brainer, ook veelal captain geweest in veel etappes heeft nu incl alles: 588 punten opgeleverd
Vingegaard heb ik eigenlijk nog wel veel vertrouwen in de aankomende twee week heeft nu: 233 punten opgeleverd
Evenepoel maakt de top 3 compleet en heeft nu incl. Merlier teampunten: 261 punten opgeleverd 
Lipowitz valt nog wat tegen, maar heb ook niet het gevoel dat deze etappes hem liggen: 70 punten
Almeida was goed op dreef en was normaliter een goede pick geweest: 174 punten
L. Martinez is voor de aankomende weken, weet het nog niet, 34 punten
van Eetvelt is helemaal niets deze tour, had ik een andere keuze moeten maken, maar de prijs met een potentie tot een top 10 klassering wat ik hem best wel zag doen....   0 punten
Mas is voor de aankomende weken, heb er nog wel vertrouwen in: 8 punten voor mij (vaak reserve geweest)
A. Yates eigenlijk voor de teampunten, maar heb hem nog niet vaak opgesteld, voor mij: 48 punten.

Totaal: 1426 punten

Het verschil wordt niet gemaakt met de top 3. Die heeft vrijwel iedereen. Het gaat om de punten die de mindere goden gaan halen, uiteindelijk kan ik er nog niet zo veel over zeggen want deze mannen moeten eigenlijk nu pas los gaan. Ben alleen bang dat van Eetvelt de gehele tour naast Barré achteraan rijdt en met de uitvaller Almeida hou ik dan 7 renners over in de bergen dus ik zal hem wel opstellen. 

Ik hoor graag, om in de toekomst wel de top te bereiken, wat ik structureel anders moet doen. Zelf heb ik ook een beetje pech dat ik geen Onley, Johannessen en Healy heb. Als je van Eetvelt en Barré inruilt voor 2 van die zag het er totaal anders uit. Vooraf had ik die keuze niet gemaakt wegens vorm van het moment en soms ook gewoon een verwachting van mijzelf waar niet aan voldaan is. 

Toch is mijn eigen eindconclusie dat ik misschien iets meer klimmers had kunnen doen zodat ik nu in de bergen ook nog goed vertegenwoordigd ben.

Ik heb het idee dat er over de sprinters discussie wat langs elkaar heen gecommuniceerd is wordt. Volgens mij bedoelt Nasibal dat het meenemen van 0 dure sprinters een valide strategie is, niet dat het meenemen van 1 (of misschien zelfs meer) daarmee geen valide strategie is. Terwijl veel anderen juist verdedigen dat 1 (of meer) sterke sprinter(s) meenemen (ook) een valide strategie is. En niet direct zeggen dat 0 dure sprinters meenemen daarmee geen valide strategie is.

Ik ben het zeker eens dat je niet per se een van de dure sprinters nodig bent als kopman. Ik ben wel van mening dat je een van de snellere sprinters nodig bent als kopman. Ik overwoog voorafgaan aan deze TdF daarom Meeus als kopmanoptie mee te nemen. Achterna wel blij dat ik niet voor deze optie ben gegaan haha. Maar er zullen zeker edities komen waarin je de dure topsprinters thuis kan laten, uiteraard afhankelijk van je team, want je moet natuurlijk wel een prima dagscore kunnen halen in de sprintritten. Maar zelfs 7 sprinters meenemen is geen garantie op veel punten in een sprintrit, de 30 punten in rit 1 toen nog steeds pijn 😅

@Ted de la course, denk inderdaad dat wat jij zegt is wat nasibal bedoelt. En helemaal mee eens. Er zijn meerdere valide strategieën mogelijk, en voor alles zijn voor- en tegenargumenten te bedenken. Dat maakt Scorito ook zo'n leuk spelletje naar mijn mening.

Ik denk dat je best zonder UAE mannen buiten Almeida en Tadej P. nog een bekertje kan halen. Visma is nu gelukkig duidelijk in controle, die gaan de Tour makkelijk winnen.

Yes, uiteindelijk zul je wel iets van kopmanpunten moeten gaan pakken. Al moet zich nog even uitkristaliseren hoeveel precies. Ook dit is van meerdere voorwaarden afhankelijk. 

Ik ben het iets minder eens met het feit dat dit persé een snelle sprinter moet zijn. Ik denk dat het vooral iemand moet zijn die altijd meedoet en er altijd voor blijft gaan. Uiteindelijk is het aantal kopmanpunten dat je moet pakken een gemiddelde over alle sprintritten. Over de duim genomen levert een kopman die in de helft van zn ritten 5e en in de andere helft 15e wordt hetzelfde als een kopman die over al zn ritten 10e wordt. Hoe meer tombola, hoe minder 'snel' je sprinter hoeft te zijn én hoe goedkoper ze kunnen zijn. In een tombola liggen de resultaten van de duurdere subtop en de goedkopere subtop immers in totaal wel lager, mar óók dichter bij elkaar. Ook garandeerd snelheid daar dus ook niet structureel een hogere plaatsing. Dat is overigens exact waarom ik Penhoet als cap koos in etappe 1, ondanks dat hij op papier niet de snelste subtopper was. 

Begint de tombola pas ná de duurdere subtop dan is het misschien een ander verhaal. Maar dan is ook duidelijker wie je wél moet hebben en dus mischien juist nog wel makkelijker

Tenslotte denk ik dat je niet teveel moet wisselen van cap, juist door dat 'gemiddelde'-argument. Switch je met een tombola elke keer dan loop je de kans dat je elke keer degene die die dag aan de achterkant van de tombola eindigt te pakken. Pak je elke keer dezelfde dan is regressie naar het gemiddelde de statistische verwachting. Hier was mijn Penhoet cap dan misschien juist weer een afwijking van mijn eigen strategie. 

@nasibal

Een snelle sprinter die consistent is bedoel ik inderdaad, eens. Groenewegen en Ewan zijn bij mij exact om die redenen nooit captain geweest. Sterker nog, ik koos ze om die reden vaak ook niet in mijn team. Bij mij was het 4x Merlier cap, dus ik klaag ook niet te veel, want de mensen die Phillipsen hebben gekozen hebben nog meer pech. 

Penhoët rit 1 cap ja? Knappe keuze, die keuze zou ik niet gauw maken.

Dan moet ik je toch echt teleurstellen Hassan. Pogacar speelt op dit moment gewoon doodleuk met Visma, die denken dat ze wat doen om hem uit de tent te lokken, terwijl ze eigenlijk precies hetzelfde proberen als in 2023. Bekend recept dus.

Pogacar heeft nog nooit zo volwassen gekoerst als deze Tour. In de Hautacam rit gaat hij er waarschijnlijk vol voor. Jorgenson op een minuut of 3/4 en Vingegaard op een seconde of 40. Is Visma in 1 klap hun 2e "gevaarlijke" pion kwijt en staat Vingegaard op 2 minuten. 

Maar toch leuk dat je de spanning erin probeert te houden ;)

Wie durft Wout te cappen morgen?

Als je hem hebt ben je al gek. Als je hem morgen niet capt ben je knetter.

Dit is letterlijk de enige etappe waar ik hem gevoelsmatig "mis" haha

In de Sporza Wielermanager durf ik dat. Bij Scorito heb ik hem niet.

Wat je nog beter kan doen? Duimen, heel veel duimen en hopen dat iedereen blijft zitten op de fiets. Opzich een prima team. Barre is pech hebben, ligt helemaal open maar heeft aangetoond het wel te kunnen. Gregoire eigenlijk al een beetje opgebrand voor de Tour.

De kleine 'foutjes' zitten in v eetvelt die niet presteert dit jaar. Mas die alleen gas geeft in de vuelta.

Yatas prima als 3e uae'er, alleen laat het lopen terwijl hij top 10 had kunnen rijden tussen jongens als skjelmose en Gall.

Maar zoals gezegd, elke dag duimen dat iedereen blijft zitten.

Met 10 miljoen aan uitvallers, welke anders veel punten hadden gepakt, zal ik ook steeds meer zakken. Van 94 naar 86%.

Wat vinden we eigenlijk van Healy? Eentje die je had moeten weten, of een gelukje hoe dit uitpakt?