Materiaalzone 
Fietstoerisme 
Ik vind dat Wout hier wel erg snel naar het hoekje vergane glorie wordt gedirigeerd. Zijn laatste 5 voorjaarsklssiekers: 2,4,4,2,4. In de Giro wint hij een rit en wordt hij tweemaal tweede, nipt geklopt door een in bloedvorm verkerende Pedersen. In het puntneklassement wordt hij 3e. Hij verricht beestenwerk voor Kooij in de sprint en helpt hoogstpersoonlijk Simon Yates aan het roze. En dat terwijl hij ziek aan de ronde begon.
In de Tour is hij, zover ik weet, gezond en blessurevrij. Heeft hij geen sprinter voor zich. Treft hij een parcours op maat. Ik verwacht dat hij de eerste week zijn gang mag gaan - Vingegaard heeft genoeg andere knechten. Mocht hij gaan sprinten, dan heeft hij met Vocsnor en Affini een meer dan aardig treintje. Zelfs als Mathieu te sterk is, zit hij er toch vlak achter denk ik. Zeker in lastige ritten 2, 4, 6, 11, 15, 20 en 21 zie ik hem als top 5-kandidaat.
Zelfs als hij niet aankondigt voor groen te gaan en mee te sprinten, een matige tijdrit rijdt en geen punten via Vingegaard pakt, kan hij goed waar voor zijn geld zijn. En de upside is enorm.
Misschien dat mijn post wat te negatief overkwam, want ik ben het grotendeels niet oneens met wat je stelt. Echter zie ik hier nog geen must-have in. 2-4-4-2-4 is heel erg leuk in een spel waarin je 3 kopmannen moet selecteren, maar iedereen die voor hem eindigt zit nu ook al in mijn tourteam, dus daar zou ik hem nergens als kopman hebben. Mag ook wel benoemd worden dat die koersen waar hij tweede werd maar matig bezet waren en dat dé conclusie na beide koersen vooral was dat er weinig over is van zijn sprint.
Dan die top5 kandidatuur in een aantal geaccidenteerde ritten: daar ben ik het mee eens, maar ik heb (voor mijn gevoel) de rest van die top5 al in mijn team zitten (Pogi, Remco & MvdP bvb, aangevuld met wat 750k mannen als gregoire, vauquelin, Powless). Dan ga ik geen 3,5M vrijspelen in mijn sprint- of AK-team, want dat zijn naar mijn gevoel een stuk zekerdere punten.
Al met al denk ik ook niet per sé dat Wout zijn prijs niet waard gaat zijn, maar wel dat je hem daarvoor erg vaak moet opstellen en dat je met goed invullen die opstelplekken ook kan vullen met mannen die uiteindelijk een hogere totaalscore halen.
Elke berekening die ik tot nu toe terugkrijg voor het de facto sprint team is:
Milan + 3 teamgenoten
Merlier
Philipsen
Groen
Evenepoel
Van aert
-
lidl heeft wel heel aantrekkelijke renners die dan multi inzetbaar zijn
Ook hier zal het er om gaat wat van aert van plan is
*edit, ik was van aert vergeten
Wel duur maar het script laat, los van van aert, types als van der poel (en ook nys ondanks dat hij lidl trek is) helemaal links liggen.
Duidelijk, en ik zie jouw punt zeker ook. Het grote voordeel van Wout is dat je een aanvaller, een mannetje voor evt teampunten, een TT'er en mogelijk een opvulsprinter in één hebt. Hierdoor speel je plekjes in je selectie vrij, naast geld ook een belangrijke 'currency' in dit spel. Je spaart iig een Vismaknecht uit (als je die al wil hebben), hebt een extra TT'er (durf ik wel aan) en mogelijk een mooie sprintopvuller. Zelfs als hij niet meer van absolute wereldklasse is, is Wout als (oneerbiedig gezegd) 'duizenddingendoekje' ook heel fijn om in je team te hebben.
Van Aert rijdt alleen nog maar het BK op de weg tot aan de Tour. Gaf ergens in de giro aan dat ze tot vlak voor het BK op hoogte zitten en dat hij het bk tijdrijden niet zou kunnen rijden om te winnen.
13m voor 4 sprinters? 11.5 voor de top 3. Yikes, dat gaat mijn ak fomo niet trekken. Maar uiteraard score je hiermee het best in de sprintetappes... vraag is hoeveel je hiervoor moet inleveren? Top 3 puntenklassement is 180 punten, los van de bonuspunten tijdens etappes (18 per keer, als je ze alle 3 kunt opstellen). Stel ze staan top 3 vanaf begin, en stelt ze op in pakweg 5 sprintetappes, dat is nog een keer 80 punten. 260 punten die je moet compenseren. En dan uiteraard de etappe punten. Per etappe zul je, aangezien je wel goedkopere, misschien zelfs meer, sprinters hebt, wellicht 50 punten per etappe inleveren, 250. Kom je op een 500 punten totaal. Goed ik sla vast deels de plank mis, waardoor het potentieel hoger is, maar top 3 elke keer plus continu top 3 groen gaat niet gebeuren. Middelt elkaar uit wat mij betreft.
volgens mij kun je dan niet met droge ogen stellen, dat de 3 dure sprinters meenemen de route naar succes is. Maar help mij vooral de fouten in mijn verhaal aan te stippen!
Het GC team is dan feitelijk 3 UAE + ving + evenepoel + pogacar en goedkope renners als blackmore of gaudu.
De redenatie is dat, ondanks dat het AK team dan goedkoper is, de punten gelijkwaardig, of zelfs hoger zijn.
Natuurlijk haal je je investering in alle 3 de topsprinters niet terug op deze manier maar blijkbaar is het nog steeds gemaximaliseerd omdat je niet meer geld nodig hebt in de andere etappes.
Indien je de rekensom aan het maken was, dat betekent dat yates er niet bij zit in UAE maar een paar dagen terug was dat weer wel en dan zat van aert er weer niet bij. Dit omdat ik het script nog steeds laat optimaliseren want het is nu toch afwachten tot de volledige startlist er is en de voorbereidingskoersen zijn afgerond.
Ik zeg niet dat het niet klopt wat je zegt hoor, het klinkt heel logisch. Als ik zelf kijk dan probeer ik altijd individueel naar de renners te kijken naar wat ze me opbrengen, dan had ik nooit alle drie gekozen.
En wellicht faalt het script volledig omdat ik iets heel belangrijks over het hoofd heb gezien, dat is ook zeer plausibel
Zeer interessant. Het is natuurlijk wel de eerste tour waar een ai of dergelijke enorm kan helpen bij scenario's doorrekenen. Uiteindelijk win je met geluk, maar haal je de bekers op statistieken en feiten.
Begrijp ik dan goed dat in dat model de punten van een minder ak worden gecompenseerd door teampunten van Pogacar? Want zonder het 1.5-3.5 ak segment moet je best wat kwaliteit inleveren lijkt me.
Ja, pogacar is nagenoeg favoriet in elke etappe die niet vlak is. Het is dan natuurlijk nog wel op kans gebaseerd maar pogacar wordt in nagenoeg elke simulatie de winnaar, wint de bergtrui ook meer dan 50% van de keren en pakt groen ook nog een goed stuk van de keren. Dat maakt de verwachte teampunten van UAE, los van hun eigen punten, dermate veel zijn dat ze beter zijn dan andere klassementsrenners. Zoveel duurdere klassementsrenners zijn er natuurlijk ook niet.
En geen of weinig aanvallers, overgangsetappes worden doorgaans 'gewoon' gevuld met het gc team. Dat scheelt ook wat geld
Ja, pogacar is nagenoeg favoriet in elke etappe die niet vlak is. Het is dan natuurlijk nog wel op kans gebaseerd maar pogacar wordt in nagenoeg elke simulatie de winnaar, wint de bergtrui ook meer dan (edit)40% van de keren en pakt groen ook nog een goed stuk van de keren. Dat maakt de verwachte teampunten van UAE, los van hun eigen punten, dermate veel zijn dat ze beter zijn dan andere klassementsrenners. Zoveel duurdere klassementsrenners zijn er natuurlijk ook niet.
En geen of weinig aanvallers, overgangsetappes worden doorgaans 'gewoon' gevuld met het gc team en/of ds groene trui erbij. Dat scheelt ook wat geld
Ik denk dat een licht aangepaste puntentelling dit spel (nog) een stuk leuker zou maken. Vooropgesteld moet het uitgangspunt bij de puntentelling denk ik zijn om zoveel mogelijk bij de koersrealiteit aan te sluiten en dat kan in de grote rondes nog wel wat beter.
1. Etappewinst moet meer lonen.
Etappewinst is het doel van bijna alle ploegen en is wat in de praktijk telt. Ploegen rijden (met uitzondering van Astana in een promotie/degradatiejaar) niet voor een 4e of 10e plek in de daguitslag, maar voor de winst. In Scorito Wielermanager krijg je voor het opnemen van de 8e en 9e plaats in je dagselectie precies evenveel punten als voor de 1e plaats en een 0 punter (namelijk allebei 50 punten).
Als je voor etappewinst geen 50, maar 75 punten uitkeert trek je dit denk ik meer recht. Je laat de Scorito speler dan nadenken over vragen die er voor de renners toe doen. In het geval van de sprintritten verschuift het zwaartepunt bijvoorbeeld van: wie gaat er het consistent top 5 eindigen, naar: wie gaat er het vaakst winnen. Die eerste vraag doet er in de praktijk eigenlijk niet toe.
2. Huidige bollentrui (en jongeren) punten zijn veel te hoog
De eindafrekening voor het bollenklassement maakt dat er te veel een gelukselement aan het spel wordt toegevoegd. In dit klassement zijn nu serieus veel punten te verdienen, terwijl in de praktijk het voor bijna iedereen bijzaak is (ook het prijzengeld onderschrijft dit) en in de regel grande casino wie er komen bovendrijven.
De eindafrekening vanaf de tweede plek in het bollenklassement is in het bijzonder krom. Zo levert een tweede plek in de bollen 60 punten op, en een derde plek 40 punten. Dat is evenveel als de derde en vijfde plek (!) in het algemeen klassement. Dit strookt niet met de koersrealiteit.
Afgelopen giro pakte als ik het goed heb Scaroni met een tweede plek in de bollen evenveel eindpunten (teampunten nog niet eens meegerekend) als Carapaz, die knap derde werd in GC en daarmee voor zijn hele ploeg een geslaagde giro realiseerde. Terwijl de tweede plek in de bollen echt helemaal niemand een kont interesseert.
Een initiële oplossing is denk ik om de bollen gelijk te trekken met de jongerentrui (die ook te zwaar telt, maar goed). Nog beter zou zijn om ze allebei flink naar beneden te doen (misschien met behoud van zeg 60 punten voor de winnaar van de bollen).
Als men hier ook wel heil in ziet zal ik bovenstaande eens op de mail zetten naar Scorito. Ben benieuwd.
@Sam11 'Vooropgesteld moet het uitgangspunt bij de puntentelling denk ik zijn om zoveel mogelijk bij de koersrealiteit aan te sluiten en dat kan in de grote rondes nog wel wat beter.'
Ben ik het niet mee eens. Het uitgangspunt moet zijn om een interessant spel te maken. Een beetje afwijking van de koersrealiteit lijkt mij prima. De relatieve zwaarte van de groene, witte, bollentrui en teampunten maken het spel interessanter. Er zijn al genoeg wielerspellen waarbij alleen AK top 3 en etappewinst er toe doen. En die zijn saai. Kies de beste 6-7 klassemenstrenners, kies de 3 beste sprinters, en vul de rest op met wat goedkope klimmers/aanvallers die een etappe kunnen winnen. Dan hanteert ieder team dadelijk de 12+8 tactiek. Zit niemand op te wachten.
Ik weet niet of 70 fair is maar ik ben het wel (deels) met je eens. De puntentelling voor de top 20 is te evenredig, dat mag iets stijler verdeeld worden. Maar ook zeker niet teveel want dan ga je juist meer geluk krijgen. Met een hogere afwijking op de puntentelling en het dynamische en moeilijk voorspelbare karakter van wielrennen, kan je dan heel goed voorspellen en nog zeer laag eindigen.
Gechargeerd gezegd is de top 10 van een etappe voorspellen een wetenschap maar de top 3 een loterij. Daar moet wel een balans in zitten.
Het scenario dat jij (en ik met je) graag wil voorkomen ondervang je door het feit dat er een budget is (waardoor je als het goed is keuzes moet maken en niet alle beste AK mannen en sprinters kan kiezen). Dat heeft met puntentelling niet zoveel te maken.
Ik kan je wel volgen in die zin dat meer punten voor etappewinst misschien als gevolg zou hebben dat de toppers ook relatief iets duurder worden. Maar da's een kwestie van een passend budget maken.
Ben de afgelopen weken zoet geweest met een Numbers-bestand (s/o naar Mac) om voorspellingen per etappe om te rekenen naar alle puntenklassementen. Daar komt dan een eindresultaat uit met de verwachtte punten per renner op basis van mijn voorspellingen per etappe. Hierbij probeer ik rekening te houden met wat we hier zoal denken en delen. Bijvoorbeeld dat Pogi vanaf etappe 10 in geel en groen terecht komt, Evenepoel daarvoor in het geel fietst en MVDP eerder zijn slag heeft geslagen.
In de eindafrekening op basis van mijn voorspelling (zonder cap punten!) en eindafrekening klassementen zie ik het volgende:
- UAE teampunten gaan waarschijnlijk tussen 300-350 uitkomen. Dit maak Almeida en Yates eigenlijk relatief veilige keuzes voor veel punten omdat ze zelf ook nog gaan scoren.
- Evenepoel komt in mijn voorspelling tot 500 punten.
- Philipsen scoort als beste sprinter 489 punten
- Alpecin zou een interessante teampunten pakker kunnen zijn, meer dan voor Soudal: 126 voor Alpecin teamgenoten tegen 115 voor Soudal. Vanuitgaande dat Evenepoel, MVDP en Philipsen naar verwachting presteren.
- Als ik Carapaz zijn aanvalsdrang in week 2 en 3 voorspel én de bergtrui wint, kan hij makkelijk 300-350 punten pakken.
- Eervolle vermelding voor Girmay: heb hem nergens hoog geklasseerd maar vindt toch veel ritten waar hij potentieel erbij kan zitten. Dat levert hem bijna 300 punten op.
Ja dat vind ik ook wel extreem, groene trui lijkt me ook niet heel erg waarschijnlijk. Maar goed je krijgt eruit wat je erin stopt. Het is een afspiegeling van zijn gedachten, dat kan voor ons heel anders zijn.
Wel een mooi overzicht gemaakt zo, kan soms lastig zijn gedachten te quantificeren.
In mijn voorspelling/berekening is dat te verklaren door de groene trui die mogelijk om de schouders van Pogi zit alswel het bergklassement waar ik 'm hoog inschat deze tour. In mijn voorspelling wint Pogi 4 etappes, vrij conservatief toch?
Absoluut is het gekleurd! En het is me ook meer te doen om jouw laatste opmerking: het wordt overzichtelijker als je alle theoriën in een model stopt.
Wat me leuk lijkt is als iedereen hier een etappe voorspelling doet, kies er maar één uit, en verwerk ik jouw top 20 in deze sheet. In de ideale wereld hebben we dan 20 verschillende soorten input wat de eindafrekening weer een stukje minder gekleurd maakt :)
4 is niet overdreven nee. Maar goed truipunten kan ook heel anders lopen. Groen en bollen loopt pogi toevallig tegenaan, hij doet er geen moeite voor. Als andere goede renners dat wel doen er vol voor gaan zal hij die truien niet krijgen. 10 etappes geel is wel reëel denk ik, maar ook niet gegarandeerd als REV een goede tijdrit had of er een vluchter O'connor stijl lang de trui houdt. Al met al moet het wel meezitten wil UAE zo veel punten halen. Er is gewoon best wel een grote puntenspreiding van reële scenarios die moeilijk te vangen is met één verwachte score.
Log in via je wielerflits.nl account om deel te nemen aan de discussie.