Nou ja of je dat gelooft of niet thuis met een vriend ben ik daar ook enigszins kritisch over geweest. Ze zaten er nog zo goed met 2 man en allebei toch niet overtuigend meegedaan in de sprint. Maar goed, Weening heeft daar tegenover wel een paar mooie prestaties de afgelopen weken staan en niet alleen in uitslag. Toch? En Gesink?

Wat was je kritiek dan?

'@Klootje Kriekeljon ik heb het niet alleen over de Nederlanders, niemand deed wat. Behalve Valgren

Dat weet ik natuurlijk niet zeker. Maar het helpt in ieder geval voor mij niet mee dat hij zelfs niets geprobeerd heeft, dan kom ik weer terug naar wat mijn eerste standpunt was: er is meer dan aanvallen enkel voor het resultaat. Jij noemt dat een stuiptrekking, ik dus duidelijk niet he. Daar verschillen we nou net juist over van mening. Gesink kan ondanks zijn mindere vorm op het moment met zo'n 'stuiptrekking' ook iets anders betekenen voor zijn ploeg, maar vergeet vooral niet.. ook voor zichzelf! Al is dat dus klaarblijkelijk aan een mening onderhevig. Voor mij geldt dat in ieder geval wel.

Met zijn vorm van de laatste weken niet meer proberen aan te vallen, zelfde kritiek als bij Gesink. Maar wel met dat verschil dat Weening al wel andere resultaten kan overleggen dit jaar en zeer recent nog. Kou zeg je me dan, of misschien denk je ook al aan het bekende argument dat wielrennen geen Playstation is. Nee idd, trouwens een sport als bijv. voetbal is ook geen PS, maar daar wordt een spits ook (vaak heel oneerlijk en zelfs soms onterecht) gewoon afgerekend op doelpunten zoals een kopman op zijn uitslagen. En hoe langer dat doelpunt uitblijft hoe heviger de kritiek zal worden. Zelfs als hij 15 assists in het jaar geeft. Maar neem gerust een andere sport als voorbeeld en dan gaat het daar precies zo, binnen een ander kader.
Dus, wat heeft de volger feitelijk aan redenen aandragen waarom het niet gelukt is? Dat doet er toch eigenlijk per definitie niet toe? Bovendien, wat heeft de sporter daar zelf eigenlijk aan? Een sporter moet gewoon op de afspraak zijn, anders wordt hij daarop afgerekend. Dat is toch de gouden regel van topsport? En iedereen heeft binnen topsport toch zijn niveau met daaraan gekoppelde doelstellingen en verwachtingen die voortdurend geëvalueerd worden? Net zoals je in iedere baan wel een dag mag hebben dat je geen zin hebt, maar het moet niet te lang duren voor zowel je collega's als baas ontevreden worden over je. Natuurlijk is het terecht dat je ook realistisch moet blijven en in ieder geval wel open moet staan voor verzachtende factoren, maar tot welke hoogte gaat dat dan bij jou? Wanneer mag ik van jou kritisch worden in een gesprek waarin we beschouwen? Of zijn die verzachtende factoren heilig? Als Sep dit jaar niets had laten zien in zijn soort koersen, vind je dat je hem dan mag afrekenen op resultaten, maar vooral koersinstelling in wedstrijden waar zijn kansen op winst veel kleiner zijn? *Ik dus wel, juist omdat er anders helemaal niets meer overblijft voor het salaris dat ze betaald wordt.
En nogmaals, wat heeft Gesink nog meer laten zien wat je kunt afzetten tegen zijn prestatie in de AGR in vergelijking met Weening tot nu toe dit jaar, zodat je mij kunt zeggen: ho even.. dit kan toch gebeuren, kijk eens hoe hij daar en daar presteerde? Voor mij heeft Weening namelijk wel al genoeg mooie dingen laten zien dit jaar, om in ieder geval een stukje minder kritisch te zijn over in dit geval zijn Amstel. Is het vreemd dat je hoe langer het uitblijven van een goede prestatie van een kopman duurt, steeds kritischer wordt juist omdat enig wapenfeit, zoals bijv. een 'zinloze aanval' uitblijft? ik vind dus van niet. En als ik jou een beetje aanhoor en inschat vind jij dat niet terecht.

Je vond het zelf niet slechts stuiptrekkingen, maar moet wel constant herinnert worden aan het feit dat ze (hoe je het ook wilt noemen) überhaupt plaatsvonden? Beetje vreemd niet?

En dat Gesink daarmee iets zou betekenen voor zijn ploeg? Zou kunnen natuurlijk, al kan ik me ook niet aan de indruk onttrekken dat zijn aanval in de finale van die rit in het Baskenland of die in de Algarve nu niet echt zijn blijven hangen als betekenisvolle bijdragen van Gesink aan het seizoen van zijn ploeg. Voorlopig ben jij tenslotte ook van mening dat zijn seizoen nog niets voorstelt. Ik noem dat trouwens een constatering, een kritische zo je wilt. Hem afrekenen op zijn voorjaar is dan ook helemaal niet onterecht. Die aanvallen veranderen daar dus helemaal niets aan.

Daarom dus de vraag of een aanval op de Bemelerberg, eentje zoals in het Baskenland, nu werkelijk verschil gemaakt? Wat maakt een aanval in de laatste lus van Amstel, nu werkelijk zinvoller dan een poging een uitslag neer te zetten? Dat was hier onderwerp van discussie. De verbindende factor in dat geheel heb je niet kunnen tonen. De opmerking dat voor beide opties wat viel te zeggen geeft daarnaast nog meer aanleiding te twijfelen aan een absoluut oordeel over de wenselijkheid over een aanval. Zeker wanneer de haalbare aanvallen die daadwerkelijk plaatst hebben gevonden, reeds in de vergetelheid zijn geraakt. En dan hebben we het hier ook nog eens over een topsporter die ook (of beter: vooral!) wordt afgerekend op zijn uitslagen.

'@Vlek
Als ik het goed begrijp vind jij dat kopmannen en sub-kopmannen van elk team pas aan het eind van de koers aan de voet van de Cauberg (AGR) en de muur van Huy/Hoei (WP) moeten aanvallen (niet eerder) en dan maar moeten uitkijken op welke plek ze uitkomen om de nodige WT punten halen voor het WT team.
Dat is zo voorspelbaar en niet leuk.
Aanvallen in een koers maken het wielrennen toch leuk.
Anders kun je net zo goed de laatste 20 á 30 min of slechts een samenvatting op TV laten zien.
Parijs-Roubaix was bijvoorbeeld leuk omdat het uitzending vanaf het begin was met veel aanvallen van vele renners.
Wielrenners willen door de rechtstreekse uitzending vanaf het begin daardoor ook graag in beeld komen ook al is het in het begin van de koers en gaan ze waarschijnlijk (niet zeker) niet winnen.
Juist dat niet zeker zijn geeft juist de extra spanning of ze het wel of niet halen.
Dat vind leuker dan aan mas met een hele groep naar boven naar de finish rijden en dan maar zien waar je uitkomt.

Nee, dat begrijp je niet goed. Ik begrijp het heel goed dat kopmannen van een ploeg op dit parkoers (en dat van morgen) moeten wachten tot de slotklim. Ruimte voor andere om eerder aan te vallen zou er wat mij betreft zeker moeten zijn. Wanneer die er niet is, en een grote kanshebber ontbreekt in de ploeg, dan mag er zeker kritiek zijn op de koersopvatting.

Reageer een beetje vanuit de zijlijn omdat ik me niet als echte kenner beschouw. Mijn indruk is dat de huidige AGR echt slopend is voor de renners en dat bijna iedereen kapot zit op de laatste keer Cauberg met uitloop ( ook al geven ze dat niet altijd toe ). Ben trouwens (om andere redenen) voorstander van schrappen laatste lus.

Wat als je seizoen nog niet lekker loopt en je bent zeker geen favoriet voor winst. Proberen aan te vallen ook al voel je je niet erg sterk en is de kans groot dat je snel terugvalt? Of juist zoveel mogelijk je krachten sparen en gokken op de laatste kilometers.
Kreuziger was al eens met een aanval succesvol op dit parcours van de AGR. Wellens sloeg wel degelijk een flink gat en werd wel overtuigend teruggehaald maar zou bij een serieuze aarzeling of valpartij in het peloton ineens ideaal geplaatst zitten. Om vooraan te eindigen moet je vooraan komen en voor Gesink is een vlakke laatste kilometer niet hét moment en ook de explosieve Cauberg-klim niet.
Maar Gesink zal wel gevoeld hebben dat hij zeker niet kon wat Wellens deed en niet beter zou kunnen dan wat Kreuziger deze keer probeerde.
Het 'wapen' van Gesink zou zijn taaiheid moeten zijn en dan kom je toch uit op 'aanhaken op de Cauberg' en dan hopen dat je net na de top een moment krijgt waarop je solo kunt gaan. Of een goede ereplaats behaalt in een kleinere groep. In de praktijk reden er twee weg bovenop de Cauberg en anders was de groep die samenklonterde alsnog veel te groot.

Het grotere en aanverwante issue wat klootje volgens mij aansnijdt is dat het weer eens tijd wordt dat TLJ vaker / Gesink weer eens positief het verschil maakt. Dat het normaal is dat de druk groter wordt als de prestatie/meevaller niet komt. Gepland om in februari nog niet in grote vorm te zijn... oké, de geplande vorm in Catalonië is er nog niet, nou oké, in Baskenland lijkt het er weer heel eventjes op maar dan bevangen door de kou, hm oké maar wel erg gelaten geaccepteerd.
Het excuus om morgen totaal niet om de winst mee te doen of zelfs niet top 10 te rijden is bij voorbaat duidelijk: gebrek aan explosiviteit. Al vergt de Muur van Huy iets meer van taaiheid dan van explosiviteit vergeleken met de Cauberg.
Je kunt zeggen: of je stelt Gesink niet aan als (mede)kopman, of je doet dat wel maar rekent hem dan wel volledig af op het resultaat (beetje zoals Zeeman gisteren richting Kelderman).
Eerlijk is eerlijk, als Gesink-supporter kan ik de hoop niet wegdrukken... de hoop dat hij wél met de beste vijf tot tien omhoog kan. Vanuit realisme stel ik me in op hooguit een nipte top tien voor één Nederlander.

Dat het tijd wordt voor Gesink om weer eens een topprestatie te leveren lijkt me duidelijk. Dat is geen onderwerp van discussie.

Vertaal je dat gegeven naar de discussie, dan is de vraag: waar zou Gesink de meeste kans hebben om te doen wat van hem verwacht wordt door zijn fans, volgers en critici? Kijkend naar zondag zou je daarin nog een discussie kunnen voeren over de wenselijkheid van een aanval, al denk ik dat je wel erg snel tevredengesteld bent als een aanvalspoging in de laatste twintig kilometer aan je wensen zou voldoen (of je moet werkelijk denken dat iets als Wellens een optie was geweest). Kijkend naar morgen, dan lijkt het me echter geen discussie waar hij de meeste kans maakt een aansprekende prestatie te leveren.

Vlek, dit gebeurt wel vaker he. Als iemand net niet zorgvuldig genoeg zijn woorden kiest probeer je hem vooral daar op te pakken. Al zal dat in dit geval zeker te maken hebben met hoe ik zeg wat ik zeg, toch vermoed ik dat iemand als jij -die ik juist heel hoog heb zitten qua intelligentie en doortastendheid- in de meeste gevallen ook heus wel ziet wat iemand daarmee wel of niet bedoelt, zelfs al is er in jouw ogen een inconsequentie aan het verhaal. Maar prima hoor, gaan we daar op verder.

Ik heb jou de verbindende factor niet kunnen tonen tussen de zinvolheid van een aanval om beter als renner voor de dag te komen. Volgens mij erkende ik al dat dat subjectief is:

Feit dat je mij op bepaalde aanvallen moet wijzen, is voor mij niet heel erg relevant want ik heb het over de zin van aanvallen bij TLJ als ploeg die niet een potentiële winnaar voor deze koers in huis heeft.. Nog specifieker heb ik het duidelijk over Gesink en Kelderman, waarbij Kelderman vooraf al aangaf voor de sprint te gaan. Vervolgens kijk ik daarom naar Gesink en geef ik daarover mijn mening.
Als er al een verbindende factor is die ik wil aantonen, wat niet het geval is, waarom gaat die in mijn verhaal dan niet op bij Weening en Wellens maar wel bij Gesink? Omdat ik van mening ben dat een renner die niet heel veel presteert zich nog steeds wel kan tonen en daarmee toch een klein verschil kan maken in de wijze waarop hij bekeken en benaderd wordt. En Wellens en Weening zijn op het moment geen renners die niet presteren, Gesink wel. Dat is een mening ja.
Hebben de aanvallen in Baskenland en Algarve een verpletterende indruk achtergelaten? Nee niet echt idd. Is dat voor mij daarom een reden om in de AGR niet meer aan te vallen? Nee zeker niet. Want het is nog steeds een bepaalde instelling tentoonspreiden naar het Nederlandse publiek die voor mij een stuk positiever is dan geen vorm en ook niet proberen iets te forceren. Ook al maakt het dan geen enorm verschil, het maakt wel degelijk nog steeds een verschil. Ten positieve.
Maar ook dat vulde je voor mij in voordat ik daar zelf iets van mocht vinden.

En, is het in dit geval eigenlijk uberhaubt vreemd dat je zoals je zegt mij op aanvallen van andere renners moet wijzen? Vanuit jouw redenering wel, vanuit die van mij een heel stuk minder, aangezien de focus in dit topic op TLJ ligt en ik duidelijk over de Nederlandse kopmannen van TLJ spreek en diens zin om aan te vallen, niet de rest van het peloton. En dan dus vooral die van Gesink. Bovendien, al zíjn aanvallen dit jaar staan mij dan weer wel voor de geest dus hebben ze toch wel degelijk een verschil gemaakt in mijn beleving.
En de aanvallen van andere renners? Ja sorry als ik zeg dat die me over het algemeen niet alleen minder boeien dan die van mijn favoriete ploeg, maar ook dus in dit gesprek er minder toe doen dan die van TLJ. Je kunt wel hoogstens mijn algemene kijk en feitenkennis van de wielersport daarom iets minder serieus nemen en daar in dit topic vervolgens conclusies aan verbinden, maar dat is dan ook volledig aan jou.

Stuiptrekking als woord heeft voor mij een behoorlijk negatieve lading, waar ik een aanval juist eerder als iets positiefs zie, vooral in tijden waarop teveel koersen zonder pogingen daartoe verlopen. Daarom zeg ik zo noem jij het, niet ik. Ik zeg dus niet dat elke aanval voor elke renner per definitie goed en slim is en een indruk dient achter te laten. Maar Robert Gesink met zijn verleden, met zijn seizoen, in de enige Nederlandse WT-koers, vooral wel. Voor mij dan he, ook dat is wederom een mening.

Jouw constatering dat ik niet onder de indruk ben van Gesinks prestaties tot nu toe, zonder hem daar overigens keihard op af te rekenen, klopt. Maar wat vind je zelf eigenlijk? Doe zelf anders eens een gewaagde uitspraak? Ik kan je zelden op een mening betrappen, wel heel vaak op het nuanceren van anderen hun mening. En zoals ik al wel eens eerder zei: dat is niet moeilijk. Maar misschien ben jij zo iemand die moe is van meningkjes. Dat zou ik eventueel nog wel begrijpen.

AndriesW, ik ga me niet verschuilen achter jouw aanvullende reactie. Maar toch heb jij wel grotendeels begrepen waar ik heen wilde.

Dat het aanvallen van Lindeman, Battaglin en Vanmarcke betrof is natuurlijk een kleinigheid als het over de zin van aanvallen bij TLJ gaat? En je hebt het inderdaad in het vervolg steeds specifieker over Gesink gehad, maar je eerste insteek was toch echt dat TLJ een ploeg is die moet overwegen om voor het in beeld rijden te gaan. Dat kon op allerlei manieren en betrof niet specifiek de kopmannen. Vervolgens moeten we vaststellen dat ze toch veel initiatief toonden en als ploeg niet slecht hebben gereden. Daarna begon je inderdaad specifiek over Gesink. Die had echter, net als Kelderman, vooraf al aangegeven dat het de bedoeling was te wachten op de Cauberg.

Volgens mij stel ik net vast dat zijn seizoen nog niets voorstelt. Daar valt toch niet veel meer van te maken? Niet dat dat een gewaagde uitspraak is overigens.

Iemand moet hier een beetje kritisch blijven natuurlijk. Mocht dat als lastig ervaren worden, dan kan ik dat wel begrijpen. En dat heeft inderdaad vaak tot gevolg dat ik terughoudend ben in het vormen van mijn eigen mening, aangezien er zelden voldoende aanleiding is om echt uitgesproken te zijn wanneer je topsporters beoordeelt. Ik zoek de toegevoegde waarde liever in een kritische nuancering. Dat mag je makkelijk vinden. Ik heb zelf echter meermaals gemerkt dat het gewaagder kan zijn, dan een mening verkondigen die zogenaamd gewaagd genoemd mag worden.

Ja klopt wel een btje, maar de discussie bewoog ook he. Hij spitste zich aan mijn kant vervolgens op Gesink toe.

Stond daar niet eerst iets anders? Heb jij dat niet geedit? Heb ik gemist aanvankelijk.

Nee hoor juist daarom ben jij mijn nr.1 reageerder hier, zonder overdrijven en sucking up.

Laat me dan lekker mezelf zijn. ;)

Uiteraard, maar zoals ik heel scherp bij jou moet blijven denk ik dat ik je andersom ook wel een beetje heb leren kennen :)

Edit: en voor de zekerheid en duidelijkheid.. daar ben ik me maar al te goed van bewust dat dat juist niet makkelijk is om daar consequent in te zijn. Ik waardeer je mening zeer Vlek, maar dat weet je al langer. Af en toe wat plaagstootjes vind jij vast ook niet erg.

Ik kan een uitdaging uiteraard altijd wel waarderen! Ik heet geen Kerckhoffs..

LottoBE gaat 't wederom proberen in de WP om de debatten in de koers vroeg te openen. Dat 't in de AGR niet goed ging wijt de ploegleider aan niet nagekomen afspraken van andere ploegen. Dus mijn advies blijft om Tim Wellens in de gaten te houden en mee te springen als hij gaat. En laat een Campenaerts of Lindeman meegaan in een vroege vlucht/aanval.

Toch vind ik het te makkelijk gezegd dat Wellens had moeten wachten met zn aanval, omdat hij nog 10de wordt. Wordt hij niet juist 10de vanwege die aanval. Hij begint 15 sec eerder aan de Cauberg, het ontploft pas laat, waardoor hij zn karretje nog kan aanhaken en zich in de sprint goed positioneert.

Maar soit, t was toch een flutkoers ;)

In de vroege vlucht zitten zoals Tjallingii vaak heeft gedaan in MSR of PR vind ik een nuttige aanval. Het brengt tv-tijd. Of zoals Lindeman vaak doet zelfs etappewinst in Vuelta.
Een aanval om de koers te winnen is uiteraard altijd nuttig, zoals Kelderman deed in Baskenland of Sep op de Carrefour de l'arbre.
Dan is er nog de aanval van de knechten om de koers hard te maken, het spul op een lint te trekken zodat er gaten ontstaan en er een heel pak af moet (althans dat is de bedoeling). In die categorie zou je de aanvallen van afgelopen zondag van Sep, BJ, en Battaglin kunnen plaatsen. Ik heb tenminste niet de indruk dat ze succesvol zouden kunnen zijn en tot aan de finish zouden duren.
Maar waar ik strontchagrijnig van word zijn die schijnaanvallen zodat je na de koers kunt zeggen: 'ik heb het toch geprobeerd'....
En ploegleiders weer tevreden kunnen zijn (en types als Leo Van Vliet).
Geesink en Kelderman hebben er wat mij betreft goed aan gedaan om het niet te 'proberen' afgelopen zondag, want die zouden in de laatste categorie zijn gevallen.

Zolang je hem "Geesink" blijft noemen, beschouw ik jouw post ook als een schijnpost.

Gesink gaat dus wel gewoon in California rijden, itt wat velen hier beweerden. En dan samen met Groenwegen naar de TDF :)

Nou, kan t niet laten.

Kelderman, Gesink, Lindeman, Vanmarcke, Wynants, Groenewegen, Van Emden, Leezer en Bennet? Of wordt de laatste man dan mss Wagner?

'@Gees Ik ben echt verbaasd, want dit zat niet in zijn programma. Ik ga het even navragen bij de ploeg. Hij zou met Wilco op hoogtestage gaan in Tenerife. Maar volgens mij is die van Kelderman vervallen ivm de extra koersen die hij heeft gereden. Dus het zou kunnen dat Robert heeft besloten om nu alleen zijn hoogtestage te doen en dan in zijn favoriete land en dit dan te combineren met de TOC. Maar dit is mijn eigen gedachtegang.

De hoogtestage van Kelderman die is komen te vervallen, was volgens mij tussen Catalunya en WP gepland. Degene in voorbereiding op de Tour schrappen, omdat hij Amstel en Baskenland aan zijn programma heeft toegevoegd klinkt nogal vreemd. Neem aan dat de wijziging in het programma van Gesink daar dus niets mee te maken heeft. Eerder met een voorjaar dat nog niet lekker loopt en een zucht naar een goed resultaat of die constatering dat hij sinds dit seizoen opeens veel wedstrijden nodig heeft om top te zijn. Programma wordt wel wat langgerekt op die manier, weinig rust tot aan de Vuelta.

Gesink rijdt meestal calfifornia en doet daarna 3 weken hoogtestage in de vs alvorens hij naar zwitserland gaat.

@gees normaal is martens die 9de man.